Analiza zeznania sądowego Irmy Grese: 17.10.1945
THE PRESIDENT: Colonel Backhouse, I think you were going to put in some document?
COLONEL BACKHOUSE: I have both the commentary of the film which was read, the commentary in English, and I also have the German translation here. I think they were going to be put in as one exhibit.
THE PRESIDENT: Yes.
COLONEL BACKHOUSE: Copies have been supplied to the Defence.
(English and German versions of commentary on film are together marked exhibit 125, signed by the President and attached to the proceedings)
The accused, IRMA GRESE is recalled on her former oath and is cross examined by COLONEL BACKHOUSE as follows:
You told us yesterday about how you went to elementary school and then you went farming, and then you went to this hospital at Hohenluchen?
- Not quite.
Well, did you go to the hospital at Hohenluchen?
- Yes.
And you wanted to stay there and to be a nurse there, did you not?
- I wanted to go to Schwerin because there in Hohenluchen I could not have become a nurse, so therefore I wanted to go to Schwerin.
Hohenluchen was run by the SS, was it not?
- When I was there it was a sports sanatorium. Later on it became SS
When did you go there?
- 1939 to 1941.
Komentarz: Na pytanie o swoją pracę po zakończeniu edukacji Irma Grese odpowiedziała: "Nie do końca". Możliwe, że nie chodziło o to, że sama z siebie "zajęła się rolnictwem", gdyż została do tej pracy skierowana odgórnie jako pracownica rolna w ramach programu "Landjahr" - pozaszkolnej służby młodzieżowej. Można też zastanawiać się, jaką inną drogę rozwoju osobistego mogłaby wybrać Irma Grese? Była 14-latką, która ukończyła jedynie osiem klas - można więc śmiało stwierdzić, że nie była osobą wykształconą w pełni tego słowa znaczeniu. Z drugiej strony, bardzo wiele dzieci mieszkających na wsi, kończyło zaledwie kilka klas szkoły, np. cztery lub sześć. Irma Grese potrafiła pisać i czytać - i nie należy się tutaj z tego podśmiewać, bo w Niemczech w latach 30. czy 40. XX wieku wiele osób pochodzących z niskich warstw społecznych tego nie potrafiło - to nie była taka oczywista sprawa!
Aby lepiej zobrazować to, w jakich miejscach przebywała Irma Grese oraz jej siostry, przygotowałam mapę z opisem. Trzy siostry pracowały w miejscach oddalonych od Wrechen o około 40 kilometrów. Cały ten teren należał w latach 30. i 40. XX wieku do Meklemburgii.
Kolejna sprawa: Irma Grese wyraźnie powiedziała, że nie mogła zostać pielęgniarką w Sanatorium Hohenlychen. Dziś wiemy z zachowanego dokumentu z księgi personalnej Sanatorium, że Grese pracowała jako pokojówka: zapewne sprzątała pokoje, zmieniała pościel, wykonywała pracę fizyczną niezwiązaną z zawodem medycznym. Ze względu na swój młody wiek (była nastolatką) nie mogła zostać pielęgniarką. Dlaczego chciała jechać do Schwerin? Tego nie powiedziała, co tam się znajdowało - możliwe, że inny szpital, w którym chciała podjąć pracę. Poza tym miasto Schwerin było do 1934 roku stolicą Wielkiego Księstwa Meklemburgii-Schwerin. A więc było to największe miasto w Meklemburgii, oddalone ok. 180 km od Wrechen, rodzinnej wsi Irmy Grese. Gdyby udało się wówczas Irmie Grese zdobyć pracę w Schwerin - prawdopodobnie jej życie potoczyłoby się inaczej i dziś nawet byśmy o niej nie słyszeli, a ja nie pisałabym tej analizy.
After you left there you went to work in this butter shop and then you went to Ravensbrück?
- Yes.
What were you paid at the butter shop?
- 40 to 60 marks per month.
What did you get at Ravensbrück?
- 54 marks per month.
Why did you get so much less than the others?
- Because I was only 18.
Tell me a little about Ravensbrück. Is it right to say that the treatment there was very severe?
- Yes.
In fact is Ehlert right when she says it was terribly terribly severe?
-Yes.
Are those two witnesses for the defence who were called right when they say that all the Aufseherinnen there, with the exception of the gentle Ehlert, were regularly beating prisoners?
- I do not know.
There was a lot of beating there, was there not?
- I had a Kommando of 20 prisoners and I went to out to work with them, and I never beat anybody.
That was not what I asked you at all. There was a lot of beating of prisoners there, was there not?
- I did not see it.
"Irma's whip and pistol", "The Liverpool Echo", 17.10.1945
An SS woman who did not behave badly to the prisoners was punished or moved, was she not?
- I do not know.
And it was the end of your training at Ravensbrück, your period at Ravensbrück, that when you went home and saw your father, was it not?
- Yes.
And you told your father what you had been doing at Ravensbrück, did you not?
- Yes.
And did you quarrel with him?
- Yes.
And did he turn you out of the house?
- Yes.
Komentarz: Czuję ogromny niedosyt wypowiedziami Irmy Grese na temat obozu Ravensbrück, zwłaszcza, że sama interesuję się tym obozem i wiem, jak wiele informacji zabrakło w tym miejscu. O samym Ravensbrück można byłoby mówić przez kolejne sześć godzin... A tutaj otrzymujemy krótkie odpowiedzi: "Tak", "Nie wiem", "Nie widziałam tego". Co za zmarnowana szansa! Dlaczego Irma Grese nie chciała rozwinąć swoich wypowiedzi? Czy się czegoś bała? Możliwe, że od samego początku tego krzyżowego przesłuchania była nastawiona na "NIE" wobec każdego pytania zadanego przez prokuratora. Może dopadło ją zmęczenie po nieprzespanych nocach - wcale bym się temu nie dziwiła.
Koniec szkolenia Irmy Grese, kiedy wróciła do rodzinnego domu, to musiał być sierpień 1942 roku - tak wynika z archiwalnego zapisu przydziału nadzorczyń do pracy w konkretnych komandach. Zauważyłam, że Irma Grese była nieobecna w pracy w dniach 3 - 7 sierpnia 1942 roku. Ma to też potwierdzenie w relacji Helene Grese, że Irma przyjechała na pięć dni do domu. Spędzała czas na opalaniu się, rozmowach z rodzeństwem (także tym przyszywanym), a kiedy przyznała się do szczegółów swojej pracy - pokłóciła się z ojcem.
When you came to Auschwitz you told us that your first job was a telephone orderly?
- Yes.
But even when you were a telephone orderly you had to take your turn, did you not, on looking after the prisoners in the morning before they went and in the evening when they came back?
- Yes.
And even then you had to attend Appell, did you not?
- No.
Was there not an Appell before the working parties went out?
- At the beginning, yes, later, no.
Komentarz: Pytania przechodzą do obozu Auschwitz. Jak wiadomo, więźniarki w obozie Birkenau wstawały bardzo wcześnie, nawet około trzeciej lub czwartej w nocy! Irma Grese powiedziała, że nigdy nie wstawała tak wcześnie i myślę, że miała rację. Nadzorczynie przyjeżdżały do obozu, aby odebrać apel około godziny szóstej, może trochę później - i wtedy już więźniarki były ustawione według bloków i były policzone przez blokowe. Na taki apel poranny przychodziły przede wszystkim kierowniczki bloków - Blockleiterinnen oraz nadzorczyni raportowa (Drechsler) i kierowniczka obozu kobiecego - Maria Mandl. Była to wystarczająca liczba nadzorczyń, do pomocy miały więźniarki funkcyjne, które dbały o porządek i dyscyplinę wśród więźniarek.
Z tego, co udało mi się ustalić, mniej więcej od lutego 1944 roku, apele poranne zlikwidowano, aby szybciej formować komanda robocze. Dotyczyło to prawdopodobnie całego obozu, zarówno Auschwitz I, jak i Auschwitz II-Birkenau.
"Irma Grese bangs on witness-box", "Evening Telegraph and Post", 17.10.1945
Now I want to ask you about when you were in charge of a Strafkommando.
- Yes.
The first thing I want to put to you is this, that you were in charge of a Strafkommando out of the camp for a great deal longer than you have told us in Court?
- No.
You know Koper quite well, do you not?
- Yes.
She was at Ravensbrück when you were there, was she not?
- I do not know.
And she was at Auschwitz for a long time with you, was she not?
- Not with me.
Well, she was at Auschwitz whilst you were there for a long time, was she not?
- Yes
And she was at Belsen all the time you were at Belsen, was she not?
- Yes.
She would hardly mistake you for somebody else, would she?
- I do not know.
I suggest to you that you have not told us the truth about this, and that you were in charge of a Strafkommando employed on working at a sand pit?
- I was never in charge of a Strafkommando working at a sand pit.
Well, lest we are quarrelling about words, perhaps you were not in charge, but you were actually with and guarding and supervising a Kommando working at a sand pit?
- I explained already yesterday that I was in charge during two days of a Strafkommando and that was a punishment for myself, a Strafkommando which was working in bringing in stones from outside the camp.
Komentarz: Tutaj dochodzi do pierwszego słownego starcia między prokuratorem Backhouse'm, a Irmą Grese. Taka słowna przepychanka: kiedy każdy ciągnie w swoją stronę. Wydaje mi się, że nie zrozumiano, że "karna kompania", czyli więźniarki skazane za różne obozowe wykroczenia, mogły pracować w 1943 roku (po przeniesieniu już tego komanda z miejscowości Budy do obozu Birkenau) w różnych mniejszych grupach, w różnych miejscach. Prokurator uparcie trzyma się wersji z oświadczenia Heleny Kopper twierdząc, że Grese pilnowała komanda "piaskowego" i tam przyczyniała się do śmierci 30 więźniarek dziennie - co według mnie już brzmi absurdalnie! Irma Grese mówi, że sama została ukarana odgórnie (za nienoszenie furażerki) i skierowana do pilnowania więźniarek z "karnego komanda", ale tylko przez dwa dni. Komando nosiło kamienie, a nie wybierało piasek.
I know what you told us yesterday. You see, and I am suggesting you did not tell us the truth yesterday.
- I have sworn to tell the truth and that is what I have been doing.
Komentarz: No właśnie, taka przepychanka. Prokurator dalej trzyma się swojej racji, a Irma Grese powołuje się na przysięgę i mówienie prawdy.
There was a great deal of sand brought into the camp too for the roads, was there not?
- I do not know.
Well, you were with the Kommando that was building the roads, so why do you not know?
- Yes, they were building roads, but they did not bring sand in.
Was there not a lot of concrete used in that camp?
- I do not know.
Komentarz: Budowa dróg w obozie Birkenau nie wyglądała tak, jak normalnie buduje się drogi w miastach. Może prokurator miał inne wyobrażenie o budowaniu dróg? Później jeszcze wspomina coś o... cemencie. Każdy kto zwiedzał Muzeum Auschwitz wie, że tamtejsze drogi obozowe - to było klepisko. Teren był podmokły - nie dałoby się zbudować porządnej, utwardzonej drogi, gdyż najpierw trzeba byłoby osuszyć teren! W barakach i blokach dla więźniów najpierw było błoto, potem położono... cegły - i to była "podłoga"! Jedynym rozwiązaniem, jakie stosowano w obozie Birkenau - było wyłożenie tych błotnistych dróg kamieniami lub posypanie żwirem i to właśnie czyniło "komando karne". Dziś chodząc po terenie Muzeum, można wyraźnie doświadczyć tych prymitywnych warunków infrastruktury obozowej...
"Grese admits beating gas victims", "Edinburgh Evening News", 17.10.1945
Had not the roads got a cement surface?
- I was not interested in that.
Komentarz: Panie prokuratorze, jaki beton...?
Warto analizować zdjęcia archiwalne... Ja bardzo lubię to robić, bo często można z nich wyczytać dużą ilość informacji. Beton - owszem, był - np. w słupach z izolatorami lub w małych słupkach, które zaznaczały tzw. "pas śmierci". Poniżej zamieściłam trzy zdjęcia z lata 1944 roku, czyli z czasu, kiedy gazowano w Birkenau węgierskich Żydów. Co ciekawe, w tle jest widoczny obóz BIIc - ten sam, za który wtedy odpowiadała Irma Grese. Droga, którą idą ci ludzie to jest droga działowa między odcinkiem BIIc a BIId. Była utwardzoną drogą piaskową, utwardzoną kamieniami i żwirem i tak jest do dnia dzisiejszego. Środkiem tej drogi biegną tory, po których prowadzono "lorki", czyli małe wagoniki do przewozu różnych materiałów budowlanych.
Well interest yourself now. You were in charge of the party making them. Were the roads not in fact given a cement surface?
- I do not know.
Do you not know what the prisoners were doing when you were in charge of the Kommando?
- They were putting stones into the ground; they were hammering it in for the purpose of road making.
Komentarz: I to by się zgadzało, to wbijanie kamieni lub cegieł w gliniaste podłoże. Teraz, po 80 latach te kamienie i cegły są już wypłukane przez deszcz i brak dalszego zabezpieczenia oraz rzecz jasna - setki tysięcy nóg turystów, którzy rozdeptali przez dziesiątki lat obozowe drogi.
Is your story that you never saw the sand pit at all?
- I cannot remember.
You cannot remember, now?
- I have never seen it.
Why did you say you could not remember a moment ago?
- I thought you meant to bring in the sand from outside, not the sand pit itself, but the process of bringing the sand from outside the camp.
"Irma as star witness", "The Press and Journal", 17.10.1945
Cannot you remember whether you saw the sand brought in?
- I cannot remember.
I suggest to you that when you were working at the sand pit there was a wire round it with guards at intervals?
- It is possible, but I do not know it.
Komentarz: Trochę takie "masło maślane". Przynoszenie piasku spoza obozu czy praca na miejscu, gdzie ten piasek wydobywano. Skoro Irma Grese nigdy nie pilnowała więźniarek w komandzie wydobywającym piasek, to jak miała wiedzieć, jak się go wydobywa i gdzie? No właśnie, gdzie się wydobywało ten piasek? Wiadomo, że było kilka takich "piaskowni" wokół obozu Auschwitz I, ale nie znam lokalizacji piaskowni wokół obozu Birkenau.
Jest to klasyczny przykład krzyżowego przesłuchania, aby wprowadzić zamęt u osoby przesłuchiwanej i sprawdzić, czy zadając pytanie w inny sposób - osoba przesłuchiwana w końcu przyzna się do popełnionego czynu. Pojawiają się też pytania sugerujące. Czuć wzrastające poirytowanie ze strony Irmy Grese, a taki efekt właśnie chciał uzyskać prokurator.
And that you used to amuse yourself by sending women outside the wire so that they would be shot by the guard?
- No.
Do you remember giving evidence at an enquiry against a guard?
- I do not know.
Do you remember at any time giving evidence at an enquiry against a guard?
- No.
I suggest to you that you gave evidence at an enquiry against a guard who had refused to shoot people crossing the wire on the ground that you had sent them over deliberately?
- You can think what you like, but it is a lie and it is wrong.
Komentarz: Bardzo trudno jest mi komentować i odnosić się do słów kogoś, kto odpowiada cały czas: "Nie wiem", "Nie pamiętam", "Możliwe, ale nie wiem". Backhouse łapie Irmę Grese za słowa, co znowu wzbudza w niej irytację, odpowiadając, że to było kłamstwo.
Idźmy dalej, bo nigdy nie wygrzebiemy się z tego dołu piaskowego...
Do you remember a prisoner called Anna Guterweiss?
- No.
I suggest to you she is one of the women that you sent through the wire in that way?
- No.
Do you remember a prisoner called Camina Stasika?
- No.
Or Karola Miket?
- No.
I suggest that both these women were in the same Kommando as well as the accused Koper?
- Why should it not be?
And that that is the Kommando which was working under your direction in the sand pit?
- No.
Tell me about this gardening Kommando that you say you were in charge of. Where did it work?
- In the garden.
Where was the garden?
- In Auschwitz No. 1, but they were gardens belonging to the SS.
How far from Birkenau?
- Three-quarters of an hour walking.
Komentarz: Zmiana komanda. Teraz pytania dotyczą pracy Irmy Grese w komandzie "ogrodowym". Według mnie nie jest to komando "ziołowe". Tutaj wreszcie Irma Grese podaje w miarę dokładną lokalizację miejsca pracy: obóz macierzysty Auschwitz I. Chodzi o ogrody należące do SS, prawdopodobnie były tam uprawiane warzywa do kuchni SS. Z tym czasem przemarszu to Irma trochę przesadziła, że szła tam z więźniarkami godzinę. Chociaż jeśli się pomyśli, że było to komando liczące około 15-20 więźniarek i szły wolno, to rzeczywiście przejście dystansu 3 kilometrów mogło tyle trwać.
Did you go on a bicycle and the prisoners walk?
- No.
Let us take it by stages. Did the prisoners walk?
- Yes.
You had a bicycle at Birkenau, did you not?
- Yes.
Did you not ride it?
- It was prohibited to use the bicycle for outside working parties.
Komentarz: No i moje ulubione pytanie o rower. To chyba oczywiste, że nadzorczyni nie mogła jechać na rowerze, kiedy więźniarki maszerowały, bo przecież tempo marszu jest wolniejsze, a nadzorczyni powinna mieć więźniarki cały czas na oku. Tak naprawdę takie komando prowadziła z przodu więźniarka funkcyjna (kapo), a nadzorczyni (jeśli była sama) - szła z tyłu, za komandem w odległości 3-5 metrów. W ten sposób mogła obserwować wszystkie więźniarki. Często w filmach widać, że esesman idzie przodem, a z tyłu idą więźniowie - to duży błąd!
Po drugie: używanie roweru w czasie przemarszu komand poza obozem - była zabronione. Irma Grese powiedziała prawdę. Posiadanie roweru, nawet gdyby tylko prowadziła ten rower - utrudniałoby jej pracę i zwiększyło ryzyko, że jakaś więźniarka mogłaby spróbować ukraść rower, aby na nim uciec.
Rzecz jasna, nadzorczynie i ogólnie personel SS, mógł korzystać z rowerów na terenie obozu. Dlatego Irma Grese czasami na tym rowerze jeździła po obozie BIIc. Chodzenie w ciągu dnia kilka razy po tak dużym obszarze byłoby bardzo czasochłonne i po prostu męczące. Tak samo dojeżdżała do Birkenau z budynku Stabsgebäude także na rowerze. Nie było żadnych samochodów ani busów, które woziły personel do pracy. Pamiętajmy, że długość obozu BIIc wynosiła 800 metrów! Budynek, w którym zakwaterowana była Irma Grese znajdował się też około 3 kilometrów od Birkenau. Stojaki na rowery dla personelu znajdowały się obok każdej wartowni - widać to nawet na archiwalnych zdjęciach.
Bardzo ciekawy jest rozkaz komendantury Auschwitz z dnia 7 lipca 1942 roku, dotyczący pozostawiania rowerów w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Chodziło o zminimalizowanie możliwości kradzieży roweru przez więźniów:
"Po raz ostatni zwraca się uwagę, że zabrania się parkowania rowerów poza wyznaczonymi stojakami rowerowymi. Rowery nadal pozostawiane przy ścianach budynków będą konfiskowane przez straż obozową i przekazywane do magazynu broni i narzędzi. Skonfiskowane rowery będą zwracane wyłącznie na podstawie pisemnego wniosku skierowanego do komendantury i osobistej decyzji komendanta. Kolejne naruszenia tego zakazu będą w każdym przypadku surowo karane!"
Standortbefehl Nr. 16/42 KL Auschwitz
widać w kadrze esesmana, który jedzie na rowerze.
Tylko w tym jednym kadrze naliczyłam... 12 esesmanów!
Przy budynku wartowni widoczne zaparkowane rowery należące do personelu SS.
Warto zwrócić uwagę na... doniczki z kwiatami w oknach wartowni.
Did you not have a dog to guard these Kommandos?
- No.
Why not?
- I do not know.
That is what the dogs were there for, was it not?
- Not for me. They were trained and had their guards.
They were trained to guard these Kommandos going out of the camp, were they not?
- Yes.
Why were you not allowed one?
- I did not want to have a dog because I was not professionally an Aufseherin and if I had had a dog it would have tied me down to that particular type of job.
Komentarz: Temat-bumerang, czyli... oczywiście pies. Nieco śmiesznie brzmi odpowiedź Irmy Grese, że nie wie, dlaczego nie miała psa. To prawda, psy służbowe mieli tylko wyszkoleni przewodnicy psów, w tym zapewne kilka lub kilkanaście nadzorczyń, które wychodziły z więźniarkami daleko w teren poza obóz. I tutaj jeszcze Irma Grese powiedziała co nieco o pracy nadzorczyń-przewodniczek psów: "Nie chciałam mieć psa, ponieważ nie byłam zawodową Aufseherin, a posiadanie psa wiązałoby mnie z tym konkretnym rodzajem pracy".
Tylko mam wątpliwości, czy pan prokurator zrozumiał o co chodzi. Irma Grese nie miała na myśli tego, że nie jest "zawodową nadzorczynią", tylko nigdy nie pełniła funkcji "Hundeführerin". Dlatego prokurator zdziwił się, że powiedziała o sobie, że nie jest "zawodową Aufseherin" (w jego mniemaniu myślał, że Irma Grese zaprzeczyła, że pracowała jako nadzorczyni). Zabrakło tutaj dopowiedzenia ze strony Irmy Grese, że tylko specjalnie przeszkolone nadzorczynie miały prawo do posiadania psa służbowego i to właśnie był taki "konkretny rodzaj pracy" - pracy z psem służbowym.
But you were an Aufseherin, were you not?
- Yes.
And you were sent out with this outside working party, were you not?
- Yes.
Komentarz: Właśnie, tutaj prokurator dopytuje, czy Irma Grese była nadzorczynią i czy chodziła z komandem do pracy poza obóz. Bo czuł się skołowany. Myślę, że tłumacz też miał problemy w zrozumieniu słów Irmy Grese.
"Irma: 'I meant my whip to hurt", "Daily Herald", 17.10.1945
Then why did you not have a dog?
- I did not want to have one.
Could you just please yourself what you did in this camp?
- No.
Komentarz: "Nie?" O co tu chodzi? Czego dotyczy to pytanie? Komanda "ogrodowego"?
Let me put it to you that in fact you had a dog with you and when you were marching the party along the dog used to round up the stragglers?
- I should know better whether I had a dog or not.
Komentarz: Znowu podsuwanie odpowiedzi sugerującej, że Irma Grese jednak miała tego psa, kiedy maszerowała z komandem. Nie wiem czy tak trudno było wyjaśnić w sądzie, jak wyglądał przemarsz takiej kolumny więźniarek - to by przecież załatwiło sprawę... A tak, to Irma Grese dość ostro odpowiedziała, że wie lepiej, czy miała psa, czy nie...
Did you take your Kommando periodically to pick herbs for the kitchen?
- Yes, when there were some herbs they picked them.
Komentarz: Tak, chyba Backhouse źle zadał pytanie i teraz otrzymał odpowiedź, że więźniarki zbierały zioła, ale Grese miała na myśli... chwasty. Że jeśli były chwasty w ogrodzie do wyrwania, to więźniarki je zbierały (wyrywały).
Psiarnia znajdowała się w pobliżu nowego szpitala dla Waffen-SS, niedaleko obozu Birkenau.
You have heard read the affidavit of Triszinska, page 163. Was she in your Kommando?
- I do not know. I had only Russians in my Kommando.
In fact she says she was a member of your Kommando for about five weeks?
- I do not know.
And she says: "Often we had to march about 15 km to a place where we had to pick herbs for the kitchen". Is that right?
- No.
At least, it is true they had to march, you say, for about three quarters of an hour to pick herbs for the kitchen, is it not?
- I do not know.
You just told us so, you know. I am only repeating what you said a few moments ago yourself.
- I said that we were marching for three quarters of an hour to do gardening work, not to pick herbs for the kitchen.
Komentarz: No właśnie, też się tutaj pogubiłam. OK - Irma Grese cały czas mówi o komandzie, które zbierało warzywa dla kuchni SS (w pobliżu Auschwitz I) i w tym komandzie pracowały więźniarki-Rosjanki. Natomiast prokurator pomylił zeznania świadków i teraz ma namyśli komando "ziołowe". To dwa różne komanda.
Where did you go to pick herbs for the kitchen?
- I do not know any such Kommando picking herbs for the kitchen.
"Irma holds the stage", "The Daily Dispath", 17.10.1945
I confess I find you difficult to understand. A few moments ago you said that your Kommando did pick herbs for the kitchen when there were herbs. Is that true or not?
THE INTERPRETER: I am sorry, it is my mistake. She said she was picking grass in the garden, but not herbs for the kitchen. It must have been my mistake.
COLONEL BACKHOUSE: Do you mean getting weeds up?
THE INTERPRETER: Yes.
COLONEL BACKHOUSE: (To the witness) Getting nettles up?
- Yes, when it was necessary to tidy up the garden and to pick up weeds, they did.
Komentarz: Na niezrozumienie sytuacji nałożyła się jeszcze pomyłka tłumacza. Irma Grese cały czas mówi o pracy więźniarek w ogródkach SS przy zbieraniu warzyw i pieleniu. Teraz chyba jest wszystko jasne.
Did you have any kitchen garden or vegetable garden for the camp?
- Not for the camp.
Did you have it for the SS?
- There were several kitchen gardens or vegetable gardens for the SS
Did your Kommando look after them?
- Yes.
Komentarz: W tym momencie wreszcie oboje się dogadali, że chodzi o ogródki uprawne dla kuchni SS (kantyny). I to też prawda, że było kilka takich ogródków.
And if herbs were required, did they pick them?
- What sort of herbs?
Did they pick any herbs at all?
- No.
Then why worry to ask me what sort of herbs?
- In the garden there were no herbs. There are either vegetables or weeds, but no herbs.
As you went, did you not go on your bicycle with this Kommando and also have a dog with you when you were with this Kommando?
- No.
Komentarz: W ogródkach SS uprawiano warzywa, nie zioła. Więźniarki zajmowały się uprawą tych warzyw: ich sadzeniem, odchwaszczaniem i zbieraniem. Nie było potrzeby posiadania psa służbowego przy niewielkiej liczbie więźniarek pracujących w ograniczonym obszarowo miejscu, w nie tak dużej odległości od obozu Birkenau.
Did you carry a stick?
- No.
What did you carry?
- Nothing.
Why did you not carry a stick on this occasion?
- It was not necessary.
Komentarz: Jeszcze pytanie o noszenie kija w czasie pilnowania więźniarek pracujących w ogrodzie. Według Irmy Grese nie było to konieczne. Czyli chodziła z więźniarkami bez żadnego zabezpieczenia? Może faktycznie tak było...
I suggest to you that you used your stick to good purpose?
- And I say I never had a stick with the exception of Camp "C."
I put it to you that you injured several women with that stick?
- No.
Did women sometimes have to be carried back to the camp by other women?
- On the contrary my women, these women working in that Kommando, were very strong; they were Russians, and there was no need at all to carry them back into the camp.
Why, was that sometimes necessary with other women?
- I never saw it.
Komentarz: Irma Grese zaczyna czuć się przyparta do muru i rozumie, że coraz częściej prokurator wkłada jej w usta słowa czy zdarzenia, które nie miały miejsca. No cóż, skoro więźniarki wykonywały dosyć lekką pracę w ogrodzie (bo wyrywanie chwastów czy zrywanie warzyw nie jest noszeniem ciężkich kamieni) i były w stanie przejść sprawnie z Birkenau do miejsca pracy - to rzeczywiście musiały mieć całkiem dobrą kondycję. Wszystkie przypadki niesienia więźniarek, które zemdlały czy zostały pogryzione przez psa - owszem, zdarzały się, ale dotyczyły dużych komand pracujących bardzo ciężko w polu lub przy czyszczeniu stawów i takich, które szły na miejsce pracy o wiele dalej niż komando "ogrodowe".
You were asked yesterday about Ilse Lothe?
- Yes.
I suggest to you again that she was a Kapo?
- I do not know.
And she worked under you as a Kapo?
- Never.
"Irma in her true colours", "Daily Record", 18.10.1945
And that on an occasion when Lothe complained about Rozenwayg - volume 10, page 17 of the transcript - that you set your dog on to the woman Rozenwayg?
- As I had no dog I could not set it upon Rozenwayg.
You remember Rozenwayg giving evidence in Court here, do you not?
- Yes.
Do you remember the affidavit of Watinik?
- Yes.
She says: "I saw Irma Grese set her dog on my friend Rozenwayg".
- She must have had some instructions from Rozenwayg to say so.
"I saw the dog bite Hanka in the shoulder"
- She might have seen that happen, a dog bite her shoulder, but I never had a dog and I never set a dog upon anybody.
I suggest this to you, that when you went out with these working parties you made a habit of beating women and of kicking them, and you enjoyed it?
- And I say that you are badly informed about me and that it is a big lie.
Komentarz: I po raz kolejny sytuacja z psem, którego Irma Grese miała szczuć na więźniarki. W końcu Irma Grese zdenerwowała się i powiedziała to zdanie, które jest wyszyte na poduszce w na wystawie "Im Gefolge der SS": "A ja twierdzę, że jest pan źle poinformowany na mój temat i że to wielkie kłamstwo". Z dzisiejszej perspektywy nie uda się ustalić wielu kwestii z 1943 czy 1944 roku. Mogło być tak, że pod wpływem stresu i przeżytej traumy, więźniarki widząc zdjęcie Irmy Grese mogły nałożyć jej twarz na wspomnienia dotyczące innej nadzorczyni - tak też się zdarzało i jest to znany mechanizm psychologiczny!
When you were a little girl you were frightened to stand up for yourself, were you not? You ran away to avoid a fight?
- I cannot remember.
Did you hear your sister say so yesterday?
- Yes.
What I am suggesting to you is this, that you found it great fun to hit somebody who could not hit back?
- No.
Komentarz: Sugerowanie komuś, że sprawiało mu radość bicie słabszych, bo sam w dzieciństwie bał się przemocy - jest słabe. Irma Grese nie doświadczała przemocy ze strony rówieśników. A to, że nie chciała brać udziału w szkolnych bójkach świadczy o jej łagodnym charakterze - przynajmniej w dzieciństwie. Poza tym Helene wspominała, że Irma mocno przeżywała czyjąś krzywdę i zawsze płakała. Była z pewnością wrażliwym dzieckiem.
Do you remember the deposition of Gertrud Diament where she says: Your favourite habit was to beat women until they fell to the ground, and then kick them as hard as you could with your heavy boots?
- That is not true. Perhaps it is her habit to lie.
You affected heavy top boots, did you not?
- Yes, I wore boots.
And you liked to walk round with a revolver strapped on your waist and a whip in your hand, did you not?
- I did not like it.
Komentarz: I znowu sugerowanie czerpania przyjemności z własnej pozycji osoby dominującej. Ten cytat był potem chętnie wykorzystywany przez dziennikarzy, a dziś korzystają z tego pisarze książek. Trudno jednak stwierdzić, co tak naprawdę czuła Irma Grese w czasie swojej pracy w obozie Auschwitz. Z pewnością tragiczne warunki sanitarne, bezpośredni kontakt z tysiącami obcych ludzi, mogły być czynnikami stresującymi dla młodej, 20-letniej dziewczyny.
You thought it was very clever to have a whip made in the factory, did you not?
- Yes.
And even when the Kommandant told you to stop using it you went on, did you not ?
- Yes.
Tell me a little more about this whip. What was it really made of?
- Cellophane paper.
How was it made up?
- It is this translucent cellophane paper; you can see through it. It is of this length (demonstrating) an then you wind it together.
Do you mean plaited and then bound?
- Just like a pigtail, in that way; like hair.
Did you have a number of them made?
- One.
Whatever it was made of it hurt if you used it, did it not?
- Yes.
Who gave you the idea of having it made of cellophane?
- Because there in this weaving factory they made all sorts of things and I had the idea to have made a whip out of cellophane.
What colour was it?
- It was translucent like white glass.
Did it look like a riding whip?
- It was so long, and it had a swinging effect. (The witness demonstrates).
A type of switch you would use for a horse?
- Yes.
Komentarz: Niby Irma Grese dokładnie opisała ten pejcz, ale szczerze... nadal nie potrafię sobie tego wyobrazić. Co to znaczy, że miał jakiś efekt bujania? Może chodziło o to, że uginał się pod wpływem machnięcia nim? Chciałabym zobaczyć, jak Irma to demonstruje, to musiało wyglądać ciekawie. Wcześniej Irma Grese mówiła, że składał się z trzech części, czyli musiał mieć rączkę, giętki trzon główny i patkę - płaską końcówkę. Skoro był to pejcz taki jak do jazdy konnej - to tak właśnie trzeba na to patrzeć.
"Irma Grese in a temper", "Evening Express", 17.10.1945
Then most of these prisoners who said they saw you carrying a riding whip were not far wrong, were they?
- No, they were not wrong.
They were cross examined, and it is suggested they were talking awful nonsense, but it was right, was it not?
- My idea about a riding whip is quite different.
Komentarz: Tutaj znowu ta szczerość Irmy Grese. Miała pejcz, ale jej wyobrażenia były inne niż to, co mówiły więźniarki. Prawdopodobnie chodziło o sposób używania tego pejcza. Zapewne Irma Grese chciała go mieć, aby wzbudzać respekt i strach. Natomiast więźniarki wspominały głównie o biciu ich tym pejczem.
When did you have this whip made?
- From May to December, 1944.
That is when you were in lager "C"?
- Yes.
Komentarz: A później co? Wyrzuciła go?
Did the other Aufseherinnen have these whips made too?
- No.
It was just your bright idea?
- Yes.
Of course, in Lager "C " you used to carry a walking stick too, did you not?
- Yes.
And you beat people sometimes with the whip and sometimes with the stick?
- Yes.
Komentarz: I znowu "samozaoranie": biła więźniarki czasem kijem, a czasem pejczem.
Were you allowed to beat people?
- No.
So it was not a question of having orders from your superiors to do it; you did this against orders, did you?
- Yes.
Pretty well everybody in the camp did it, did they not?
- I do not know.
Was it just you who was vicious?
- It has nothing to do with being vicious.
Were you the only person who beat prisoners against regulations?
- I do not know.
Komentarz: Cały ten fragment dotyczący bicia więźniów jest samobójczą szczerością i stał się też przyczyną wyroku skazującego. A z pewnością mocno wpłynął na ogólną ocenę Irmy Grese. To jest też ciekawe, że Backhouse twierdzi, że Irma Grese była okrutna bijąc więźniów, ona natomiast twierdzi, że "to nie miało nic wspólnego z okrucieństwem". Powinna to jakoś rozwinąć, bo taka odpowiedź nic nie wnosi, a nawet działa jeszcze bardziej na niekorzyść Grese. Jak to bicie nie miało nic wspólnego z okrucieństwem? Czyli Irma Grese inaczej rozumie i pojmuje słowo "okrucieństwo". To w takim razie, czym jest dla niej "okrucieństwo"? Szkoda, że już nie może na to odpowiedzieć! Zaintrygowało mnie to!
Did you go about with your eyes shut?
- On the contrary, I had my eyes always open.
Komentarz: O, tak... Wszystko widzące i zawsze czujne oczy Irmy Grese...
Did you never see anyone else beat prisoners?
- Yes.
Komentarz: Czuję, że to jest bardzo ważny fragment tego przesłuchania. Jest to próba zrozumienia systemu wartości u Irmy Grese i jej świadomości tego, czy bicie ludzi jest przemocą. Nie wierzę w to, aby nigdy nie widziała jak inna osoba z personelu SS bije więźnia w Auschwitz... Ale przecież w swoim oświadczeniu z czerwca 1945 roku powiedziała, że widziała jak Taube bił więźniów: "Pokazano mi zdjęcie B.U. 3746, przedstawiające kobietę z poważnymi bliznami na twarzy, które, jak sądzę, powstały w wyniku bicia kijem. Nigdy nie widziałam czegoś takiego w Belsen, ale z całą pewnością widziałam, jak Unterscharführer Taube bił w ten sposób ludzi w Auschwitz. Robił to kijem". Czemu więc nie powiedziała tego w czasie przesłuchania? Zapomniała? Wątpię...
"Belsen blonde's film act", "Newcastle Journal", 17.10.1945
Then why keep saying "I do not know" when you are asked if they did?
- Maybe they got perhaps an order to beat; I cannot say; I cannot know.
That was not what you were asked. You know quite well what you were asked. I asked you whether you say anyone else beating prisoners in Auschwitz and you said, "I do not know". - No, you asked me whether the others were beating in spite of contrary orders, in spite of being prohibited to beat. My answer was, therefore, I do not know because I do not know whether maybe they got an order for that particular purpose.
Did you sometimes get orders to beat?
- No
Did you give orders to other Aufseherinnen working under you to beat prisoners?
- Yes.
Had you any right or authority to do that?
- I had the right and authority to see that the camp for which I was responsible and of which I was the leader, should be put in order.
Komentarz: To wiele wyjaśnia. Według Irmy Grese, miała ona prawo do utrzymywania porządku w swoim obozie, z czego można wywnioskować, że użycie przez nią kija lub pejcza było karą doraźną stosowaną na więźniarkach, które w jakiś sposób złamały zasady. I w związku z tym Irma Grese mówiła innym nadzorczyniom, które razem z nią pracowały w obozie BIIc, że też mogą uderzyć więźniarkę, jeśli tamta będzie nieposłuszna. Ona nie otrzymywała rozkazów od przełożonych, zezwalających na bicie. Ale sama wydawała takie pozwolenie nadzorczyniom. To nie brzmi dobrze.
Had you the right to authorise Aufseherinnen to beat people?
- No.
Komentarz: Irma Grese uważała, że uderzenie więźniarki ręką, kijem lub pejczem było jej własnym przyzwoleniem na wykonanie kary doraźnej, aby trzymać porządek w obozie BIIc.
"Nie wolno mi wyrządzić fizycznej krzywdy ani spowodować śmierci
żadnego wroga państwa (więźnia)". KL Auschwitz, 11.1943
Komentarz: No właśnie. Czyli robiła to wbrew przełożonym. Nadzorczyniom nie wolno było bić więźniarek i każda z nich podpisywała oświadczenie, w którym wyraźnie padał zakaz fizycznego znęcania się nad więźniami. Irma Grese musiała być tego świadoma, że bicie więźniarek pejczem jest ich fizycznym krzywdzeniem. Nie chciała tego powiedzieć publicznie w sądzie, poza tym i tak przyznała się w sądzie przed swoim przełożonym Kramerem, że złamała ten zakaz, a dodatkowo publicznie powiedziała, że pozwalała na to innym nadzorczyniom.
You went to Lager "C" in May of 1944?
- Yes.
That is when the gassings of the Hungarians began, is it not?
- Yes.
I think that is the time when Hössler told us the transports were coming in day and night. Is that right?
- Yes.
And Lager "C" was where the Hungarians were put, is it not?
- Yes.
Komentarz: Pytania przechodzą do zagadnień związanych z obozem BIIc. Irma Grese przyznaje, że więźniarki w jej obozie pochodziły z Węgier i to był czas, kiedy rozpoczęło się w Birkenau masowe gazowanie węgierskich Żydów. Racja, transporty rzeczywiście przychodziły dzień i noc. To było nawet 12 transportów w ciągu doby. Tak samo kominy krematorium dymiły całą dobę.
Because you took care to have Czech Kapos, did you not?
- No. Those Blockältesten which I had in camp "C" were detailed from camp "A" at Auschwitz and were sent to me for that purpose. From camp "A" Birkenau they were detailed to do that particular job.
They were Czechs, were they not?
- Yes.
Komentarz: Trudno byłoby wybrać więźniarki-blokowe spośród nowoprzybyłych Żydówek węgierskich, bo one nie znały się na zasadach panujących w Birkenau. Więc oddelegowano z obozu kobiecego BIa wybraną grupę więźniarek z Czech i Polski, które były już w obozie i znały zasady.
That was the practice at Auschwitz, was it not, to have the Ältesten as far as possible of some other country?
- No, it was nothing to do with that. Those Blockältesten I had in my camp knew their jobs from previous times. The Hungarians who arrived they had no idea at all what to do. They arrived 1000 per block and they would not have known how to organise the whole block.
Nobody could organise a block which was meant to hold 100, or at the most 200, if you put 1000 into it without beds, could they?
- This overcrowding was only during one or two weeks.
Komentarz: Dokładnie to powiedziała Irma Grese: "Blockältesten, których miałam w moim obozie, znały swoje zadania z poprzednich doświadczeń. Węgrzy, którzy przybyli, nie mieli pojęcia, co mają robić. Przybywali w grupach po 1000 osób na blok i nie wiedzieliby, jak zorganizować cały blok". Narodowość nie miała tutaj żadnego znaczenia.
Why? Were they killed off pretty quickly?
- Those people who came to me in Camp "C" were all strong people fit for work and they went out on working parties.
Komentarz: Chodzi o więźniarki, które były systematycznie wysyłane na roboty przymusowe do Niemiec.
You remember the selections that you used to attend?
- Yes.
It was quite simple to know whether or not the selection was for the gas chamber, was it not?
- No, one could not know that.
Because only Jews had to attend the ones for the gas chamber, did they not?
- I myself had only Jews in Camp "C".
Then they would all have to attend selections for the gas chamber, would they not?
- Yes.
Komentarz: Tak, od połowy 1943 roku tylko Żydzi brali udział w selekcjach do gazu. A Irma Grese miała tylko więźniarki żydowskiego pochodzenia. Ale zarówno przy selekcji do gazu, jak i do wyjazdu do pracy - najwidoczniej wszystkie więźniarki musiały się rozebrać, przychodzili lekarze i robili ich przegląd.
As you were told to wait for the doctors, were you not?
- Yes.
Then you knew perfectly well what it was for, did you not?
- No.
Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau
And when these people were parading they were very often paraded naked, were they not?
- Nearly always.
Komentarz: No tak, "prawie zawsze" więźniarki były nagie. Nagość też była formą przemocy i upodlenia człowieka w obozie.
And they were inspected like cattle to see whether they were fit to work or fit to die, were they not?
- Not like cattle.
If one ran away you brought her back, did you not?
- Yes.
Komentarz: Prokurator sugeruje, że selekcja wyglądała jak przegląd bydła. Irma Grese temu zaprzecza. I podkreśla, że przyprowadzała te z więźniarek, które próbowały uniknąć selekcji. Tutaj jeszcze ciekawa i przerażająca informacja pochodząca ze strony Muzeum Auschwitz, z lekcji internetowej "Kobiety w KL Auschwitz": "Ostatnia udokumentowana selekcja kobiet miała miejsce 21 października 1944 roku w obozie przejściowym BIIc. W jej wyniku śmierć poniosło 513 Żydówek".
Just listen to the affidavit of Lebowitz, page 92. "I have often seen the woman Grese with Dr. Mengele selecting people for the gas chamber and for forced work in Germany. If the woman Grese saw a mother and daughter or sisters trying to get together in selections for forced work in Germany she would beat them until they were unconscious and leave them lying on the ground." Is that true?
- It is true that when they ran away I brought them back and I might have beaten them, but it is fantasy to say I have beaten them till they lay on the ground, or until they were bleeding, or perhaps until they were dead. That is sheer fantasy.
Were there guards present on these occasions?
- No.
If people tried to escape and got very far they were shot, were they not?
- Never in the camp.
Komentarz: Możliwe, że to była "czysta fantazja". Skoro Irma Grese użyła takich słów, to bardzo prawdopodobne, że miała już dosyć mówienia w kółko o tym samym. Strażnicy byli na wieżyczkach jeśli już, a przy selekcjach mogły też pomagać więźniarki funkcyjne. Błędem Irmy Grese było to, że nie wytłumaczyła dokładnie na czym cała ta procedura polegała. Ale najwidoczniej chciała powiedzieć jak najmniej. Czuć tutaj, że prokurator nadal nie potrafi sobie tego wyobrazić i nie rozumie po co były selekcje i jak wyglądał udział nadzorczyń w tych selekcjach.
You remember the witness Ilona Stein, who gave evidence in Court? (Day 9 page 12)
- I do not know of the woman.
You remember that she said that prisoners that tried to escape were shot if they got far they were shot, if they did not they were brought back, terribly beaten till they bled all over the place and put back in their lines again; is that true?
- Why should one shoot people inside the camp; there is barbed wire round the camp, so they cannot escape.
Komentarz: Prokurator pomylił sytuację. Mówi o zabijaniu więźniarek z premedytacją, w czasie pracy komanda "na aussen", poza obozem. Irma Grese mówi, że nie było konieczności strzelania do więźniarek w czasie selekcji, gdyż selekcje odbywały się na terenie obozu, ogrodzonym ze wszystkich stron drutami pod napięciem. Dokładnie to powiedziała Irma Grese: "Po co strzelać do ludzi w obozie ogrodzonym drutem?". Jak dla mnie - brzmi logicznie.
"Irma Grese on why she ordered thrashings", "The Yourkshire Post", 17.10.1945
If you are gassing somebody it does not make very much difference if you shoot them or gas them, does it?
- I do not know.
Komentarz: Ta odpowiedź mi się nie podoba. To w takim razie najlepiej ustawić wszystkich i od razu rozstrzelać - idąc po tej myśli. Irma powinna powiedzieć, że nie należało strzelać w czasie selekcji, gdyż to mogło wywołać panikę wśród więźniarek. To samo jeśli chodzi o gazowanie - dawano ludziom mydło i kazano im powiesić ubranie na wieszakach i zapamiętać numer, aby zmylić czujność ofiar. Zdaje mi się, że Irma Grese nie miała takiej świadomości, jak wygląda proces gazowania ludzi. Nigdy nie widziała wnętrza komory gazowej i chyba nikt jej nigdy nie powiedział, co dzieje się z ludźmi, którzy wchodzili w dół po schodach, a wychodzili kominem.
You know Ilona Stein was asked to give some details about this sort of thing. Do you remember what she said? Do you remember telling the Court about a selection towards the end of August? Was there an SS woman called Dreschel there?
- Yes.
What was her position in the camp?
- At the beginning she was a Rapportführerin, later on Oberaufseherin.
And as Rapportführerin did she attend selections with Dr. Mengele?
- Possibly.
Komentarz: Raczej Drechsler była częściej obecna przy selekcjach niż rzadziej... Zastanawia mnie, czemu Grese powiedziałą, że Drechsler najpierw była Rapportführerin, a potem Oberaufseherin. Według mnie, mogła być i tym i tym jednocześnie. Tutaj mi się to nie zgadza.
Did the camp Kommandant sometimes attend?
- Yes.
Was it generally Dr. Mengele who you were with on these selections?
- I was only with Dr. Mengele.
Komentarz: Niektóre więźniarki twierdziły, że jeszcze dr Klein przychodził do obozu BIIc.
Let me remind you of what the witness Stein said that you were usually with Dr. Mengele, and then she spoke of this particular occasion when the Kommandant, Kramer, Dr. Mengele, Dreschel and yourself were present, and on that occasion some prisoners tried to hide. That has happened before now, has it not?
- That happened before.
You have seen prisoners trying to hide from these selections, have you not?
- Yes.
And you went to drag them back to the parade very often, did you not?
- Yes.
On this occasion I suggest to you that you pointed them out to a guard and they were shot.
- No.
One was killed and one badly wounded?
- I do not know; I have not seen it.
Komentarz: Tutaj Irma Grese balansuje na cienkiej linii, gdyż tak naprawdę jej główne oskarżenie dotyczyło właśnie selekcji. Niby wyjaśniła o co chodzi, a jednak było dużo wątpliwości. Mówiła wymijająco. Irma Grese przez kilka miesięcy brała udział w wielu selekcjach. Mogła nie pamiętać konkretnych sytuacji. Z pewnością w czasie selekcji nie było żadnych mężczyzn-strażników lub esesmanów poza lekarzami SS. Kto miał więc strzelać do więźniarek, które szły za barak lub chowały się na pryczach?
Do you remember the occasion which was read to you yesterday in Trieger's affidavit (page 160)?
- I remember.
How she said she was made to stand at the door with hers arms outstretched to prevent people running out and escaping?
- Yes, I know.
Do you remember her being made to stand like that?
- I cannot say whether her arms were stretched out, but I do know the Blockälteste had the order to see that those who were sent to the left side stayed there and did not try to get over to the right.
Trieger was a Blockälteste, was she not?
- No.
What was she?
- I know all the Blockältesten who were in my camp, I know the Christian names, and I had one with a Christian name "Edith", but it was not Edith Trieger.
Komentarz: No właśnie, Irma Grese znała wszystkie więźniarki funkcyjne w swoim obozie. I te więźniarki funkcyjne również brały czynny udział w selekcjach.
Your Blockältesten were Czechs, were they not?
- Czechs and Poles.
And Trieger, of course, is a Czech, is she not?
- Yes.
Do you remember Trieger?
- No.
How do you know she is a Czech?
- Because I have read it in the declaration.
Who was the Edith that you had as a Blockälteste?
"Think what you like, it's a lie, says Irma Grese", "Manchester Evening News", 17.10.1945
THE JUDGE ADVOCATE: Colonel Backhouse, some of us on the Court are getting a little confused. We have an affidavit for Katherine Neiger.
COLONEL BACKHOUSE: I am not talking about that one.
THE JUDGE ADVOCATE: That is the one I have got down where she was supposed to hold up her hands with stones in them.
Komentarz: Chyba znowu zaszło pomylenie sytuacji. W poprzednim zeznaniu była mowa o oświadczeniu Trieger, w którym przyznała się, że widziała jak Grese strzela do więźniarki w czasie "Blocksperre". Po drugie: Trieger wspomina selekcję z udziałem komendanta Kramera, dr Mengele, nadzorczyni raportowej Drechsler i kierowniczki obozu kobiecego - Mandl. Mówiła, że selekcje czasem były na zewnątrz baraku, a czasem wewnątrz. Grese była obecna i chodziła wokół baraku i przed drzwiami. Więźniarki wybrane do gazu zamykano w pokoju blokowej. Trieger stała przed drzwiami tego pokoju, a więźniarki próbowały przemknąć pod jej nogami i rozłożonymi rękami. Te, którym udało się wybiec z baraku na ulicę, były gonione przez Grese i bite rękami oraz kopane.
COLONEL BACKHOUSE: We have not been talking about that at all.
THE JUDGE ADVOCATE: Then we have an affidavit of Edith Trieger.
COLONEL BACKHOUSE: Yes.
THE JUDGE ADVOCATE: And according to my note there are two incidents. Which one are you talking about for the moment?
COLONEL BACKHOUSE: I am talking about the incident where she said she was made to stand at the door and prevent women from running out of the block. It is paragraph 4. That is the only one I have been talking about up to now. (To the witness) I suggest to you that on an occasion when this girl Trieger was acting as your Blockälteste and was put at the door to prevent these people getting out two girls, or some girls at any rate, managed to get through and past her hands. Did that sometimes happen?
- Yes.
Any that you caught the majority of them yourself; is that right?
- No, because mostly I had no time for that. My job was to write into my book how many people were sent away from my camp. That was my proper job.
You know, you have already told us a general proposition that when people tried to escape you did go and bring them back and did beat them. Why do you jib at this one particular incident?
- I do not speak about this occasion. Of course when I saw that somebody tried to escape or to hide of course it was my duty, and I did it, to try and bring him back and give him a beating; but that my job would have been to stand there and watch, that is not true.
Komentarz: Irma Grese sama się tu zakręciła. Czasami trudno jest mi ją zrozumieć. Ale na szczęście ogólnie wiem, w czym problem. A problem jest w tym, że było tak dużo selekcji, że nie dało się na sali sądowej rozeznać każdej selekcji z osobna. W obozie BIIc Irma Grese była taką jakby kierowniczką tego odcinka budowlanego i za niego odpowiadała. Była jednocześnie kierowniczką i nadzorczynią raportową - tak to określmy ogólnie. I rzeczywiście musiała prowadzić księgę obozu z rejestrem więźniarek, ale tutaj zrobiła z tego jakieś ogromne wydarzenie. Ile czasu zajmowało jej wpisywanie tych więźniarek do rejestru, skoro już wcześniej miała ich nazwiska wpisane przy rejestrowaniu transportu? A poza tym... W każdym obozie była więźniarka-pisarka (szrajberka), która właśnie prowadziła w imieniu nadzorczyni taką książkę personalną. Możliwe, że Irma Grese też wysługiwała się taką więźniarką, ale tutaj wolała pokazać, jak bardzo odpowiedzialną miała pracę.
Nobody suggested it was your job to stand there. That is the drawback when you have time to read the middle. Did you in fact, when these girls escaped, go and drag them back?
- Yes.
I suggest that you beat them with your hands and kicked them.
- I beat them with my hands, but I never kicked them.
Do you remember being on a selection in Camp "A"?
- Never.
Do you know a Dr. Enna?
- Yes.
Do you know a Blockälteste in camp "A" called Rehr?
- I do not know.
Do you remember block 9 in camp "A"?
- Yes.
I suggest to you that you were on a selection there.
- I say that this witness who stated that has lied.
I am not the least interested in your opinion of the witness. I want to know if you were on a selection there.
- No.
If there was a selection during the day any Aufseherinnen who happened to be handy had to be called up, did they not?
- I do not know.
Even Hössler himself had to do it when there was no Aufseherinnen available, did he not?
- That is possible.
But if there was an Aufseherin available she had to come along and lend a hand, did she not?
- I have never seen an Aufseherin at a selection.
Komentarz: HA, HA, HA! Nie mogę... Przecież przed chwilą mówiła, że do jej obozu BIIc przychodziły Drechsler i Mandl... To już do "obozu A" nie przychodziły? Oczywiście, że to kiepski żart...
COLONEL BACKHOUSE: That cannot be right.
MAJOR CRANFIELD: I think she said: "I have never seen an Aufseherin present at a selection in A Lager."
THE INTERPRETER: I am sorry, she did.
COLONEL BACKHOUSE: (To the witness) There were selections in A Lager, were there not ?
- Yes.
Who was present there?
- I do not know.
Some Aufseherinnen must have been present, must they not?
- I do not know.
Komentarz: Ewidentnie kręci. Dlaczego nie chciała powiedzieć prawdy? Przecież na sali w Lüneburgu nie było ani Drechsler ani Mandl... Czego ona się bała?
It would be very unusual to have a selection without an Aufseherin present, would it not ?
- No, on the contrary.
Who would take down the numbers which you have to deal with in your camp?
- I do not know.
Who would look after the women who were selected?
- I was never interested in selections in A Camp, and neither was I interested in selections in C Camp, but it was my duty to be present there.
Komentarz: Że co? Nigdy jej nie interesowały selekcje ani w obozie BIa, ani w BIIc...? No, ciekawe... Ona tylko chciała mieć porządek w rubrykach w książce. Ale to był jej obowiązek, aby być w czasie selekcji w "obozach A i C". O, to jednak były tam selekcje i nadzorczynie?
That has really nothing whatever to do with what I am putting to you, so will you listen to the questions and answer those. Will you tell me again who would do all these duties on these selections if there were no Aufseherinnen present?
- I told you already because I was not interested in it I do not know.
"Irma Grese denies acrocities", "The Civil & Military Gazette", 18.10.1945
Then why do you say it would be unusual for an Aufseherin to be present if you were not interested?
- Because all the Aufseherinnen had their jobs with outside Kommandos or in offices of the administration.
Komentarz: Nic ją nie interesowało w czasie pracy w Auschwitz... A wszystkie nadzorczynie poukrywały się w biurach i stukały w maszyny do pisania lub pomaszerowały w siną dal ze swoimi komandami... Szkoda, że nie wspomniała, że bardzo często selekcje odbywały się... po powrocie tych komand z pracy. Wtedy wszystkie te nadzorczynie wracały z więźniarkami i były wzywane do ustawienia się szpalerem wzdłuż ulicy obozowej i wtedy robiono selekcję - przy pomocy więźniarek funkcyjnych. A kiedy była selekcja generalna, żadne komando nie wychodziło do pracy poza obóz! Więźniarki po kolei wyprowadzano z bloków i robiono przegląd. Irma Grese chciała to ukryć, licząc na to, że nie wyda się prawda o tym, jak te selekcje wyglądały. Przecież nikt z Brytyjczyków tam nie był!
Is that not just why you had to be brought in on occasions?
- No.
You would be the handiest person, of course, would you not, when you were in the Blockführerin's room?
- I had my duties; I was not allowed to leave the telephone.
I suggest to you that on selection in Block 9, two girls jumped out of the window.
- That is possible.
Komentarz: To niemożliwe, Irmo, bo w tym baraku typu stajennego nie było okien. Już to pisałam. W niektórych barakach owszem, było okno w pokoju blokowej. Ale nie było otwierane, tylko wmontowane na stałe. Tak jak w blokach ceglanych w Birkenau.
And that you went up to them and shot them whilst they lay on the ground?
- No.
Even someone who was not a very good shot would find it very hard to hit two women lying on the ground, would they?
- I do not know.
Just one last thing about these selections. You told us that when people were sent to the gas chamber you entered that up in your books as "Special treatment"?
- Yes.
That was an instruction, was it not?
- Yes, instructions through the phone given by Oberaufseherin Dreschel.
And were you forbidden to speak outside the camp about these things?
- About what things?
About the selections and the gas chamber and the beating of prisoners?
- Nobody prohibited that.
Komentarz: To już jakiś żart. Jak to "nikt tego nie zabraniał"? Przecież sama powiedziała będąc na urlopie w domu, że nie wolno jej mówić o pracy w obozie. Poza tym każda osoba z personelu SS podpisywała klauzurę tajności. Oczywiście, że nie wolno było mówić o pracy w obozie. Wie, że nie było zabronione (czyli było trochę dozwolone), a jednocześnie nie wie czy było dozwolone? Eee?
You were allowed to talk about it, were you?
- I do not know whether it was allowed, but I know it was not prohibited.
No attempt to keep it secret?
- It was already kept secret through the fact that you were never allowed to leave the camp because the camp was closed because of typhus, so we could not leave the camp anyway.
Komentarz: Trzymajcie mnie... Czyli co? Z jej słów wynika, że cały personel SS zamknięto w obozie - w sensie, że w Birkenau? Bo był tyfus i nie mogli wychodzić, ale mogli rozmawiać o swojej pracy? Słowa Irmy Grese mają jednak swoje potwierdzenie w faktach. Poszperałam nieco w relacjach od innych więźniarek i proszę, oto wspomnienia Aliny Brewdy:
"W listopadzie 1943 r. na skutek szalonej epidemii tyfusu plamistego, skomplikowanego pęcherzycą, obóz w Birkenau został zamknięty i zupełnie odizolowany". (Zapisy Terroru).
OK - obóz zamknięto. Ale przecież nie zamknięto w obozie całego personelu SS. Irmie Grese chodziło o zakaz wchodzenia do miasta Oświęcim! Tzn. osoby zatrudnione w obozie Auschwitz miały zakaz wychodzenia poza strefę interesów. Chyba, że musiały załatwić jakąś ważną sprawę. Chodziło o odseparowanie SS od ludności cywilnej, wynikające z bliskiego sąsiedztwa obozu i miasta. I wtedy nikt nie mógł powiedzieć o swojej pracy, bo nie mógł mieć kontaktu z mieszkańcami miasta, także Niemcami niezatrudnionymi w obozie... Jeśli dobrze pamiętam, był to rozkaz komendantury obozu Auschwitz...
A tak, wiedziałam, że czytałam coś na ten temat w rozkazie komendantury. Oto ten rozkaz "Standortbefehl Nr. 17/42" z lipca 1942 roku: "Ze skutkiem natychmiastowym wszystkim członkom SS z tutejszego oddziału oraz ich rodzinom zabrania się wchodzenia do miasta Auschwitz. Podróże służbowe, np. do banku, do Buna itp., należy ograniczyć do absolutnego minimum. Po załatwieniu spraw służbowych należy natychmiast opuścić miasto i unikać wszelkich niepotrzebnych kontaktów z mieszkańcami".
Rozkaz obowiązywał także w sierpniu 1943 roku:
"Wjazd do miasta Auschwitz.
Zwracam uwagę, że wjazd do miasta Auschwitz pozostaje nadal zabroniony dla wszystkich członków SS stacjonujących w Auschwitz. Obowiązują nadal postanowienia rozkazu nr 17/42 z dnia 10.7.42 roku".
Czy naprawdę Irma Grese nie mogła tego powiedzieć.... normalnym językiem? I wytłumaczyć, co chodziło z tym "zamknięciem" obozu? Bo tutaj i tak żadna z osób przesłuchujących jej nie zrozumiała...
I want to talk to you about Appells. I do not think there is very much difference between us on the Appell from the evidence you have already given. You often did keep prisoners as long as three and four hours on Appell, did you not?
- Not so long.
How long?
- One hour; an hour and perhaps it might have been two hours.
Why did you say yesterday it was sometimes three or fours hours? I was only quoting your own words back to you.
- That was an exception.
And you made people stand still then, did you not?
- Of course, quite naturally.
Komentarz: Apele. Z tego, co powiedziała Irma Grese, wyciągnęłam taki wniosek: w obozie BIIc apele były przeprowadzane nie da całego obozu na raz, czyli dla 20 000 więźniarek, bo ich policzenie byłoby po prostu niemożliwe. Apele były dla jednego, może dwóch bloków, a więźniarki wychodziły i ustawiały się wzdłuż długiej ściany baraku i były liczone. I wtedy policzenie 1000-1500 kobiet trwało godzinę, może dwie. A jeśli część więźniarek uciekła lub przebywała na innym bloku - wtedy nadzorczynie szukały tych zagubionych osób, a reszta więźniarek stała, dopóki tamte się nie znalazły. To chyba oczywiste!
If they moved they were beaten, were they not?
- That is nonsense.
Well, what was the point in telling them to stand still?
- No, stand still, I do not want to say with that expression that they were not allowed to move, sort of not stand to attention.
Komentarz: Więźniarki miały stać w miejscu. Ale nie musiały stać "na baczność". Czytałam wiele opisów apeli, także w Ravensbrück, w czasie których więźniarki musiały niemalże stać na baczność, ale to oczywiście zależało od nadzorczyni, czy biła więźniarki za najmniejsze poruszenie się, czy pozwalała im lekko zmieniać pozycję stania.
THE PRESIDENT: What is that?
COLONEL BACKHOUSE: I think she is making a distinction between moving about and standing to attention. (To the witness) And if people did not behave themselves as you wanted them to on Appell did you not sometimes make them kneel?
- Yes.
And on other occasions did you not make some people hold stones above their heads?
- No, that is fantasy.
Have you seen other people doing it?
- Yes.
Komentarz: Chwila, chwila... Czy tutaj znowu Irma Grese przyznała, że widziała klęczące więźniarki z rękami do góry, a wcześniej twierdziła, że nigdy nie widziała tego...? Czy ktoś zanotował to, że powiedziała coś innego niż mówiła wcześniej? Dzień wcześniej mówiła, że zrobiła sport komandu pracującemu w kuchni w Belsen, a na pytanie "Czy stosowała wcześniej tego rodzaju zbiorową karę?", odpowiedziała: "Nie, tylko widziałam, jak to robiono". A tutaj mówi, że w czasie apeli w Birkenau kazała klęczeć więźniarkom na apelu.
Chyba Irma Grese w swojej głowie rozróżnia robienie "sportu", czyli ćwiczeń fizycznych, np. skakanie, turlanie się, obracanie itp., od "sportu"-kary, czyli klęczenia z podniesionymi rękami (już nieważne czy z kamieniami, czy bez). Ale zarówno jeden rodzaj "sportu", jak i drugi rodzaj "sportu" był KARĄ. I to bardzo męczącą.
It was quite a usual punishment in a concentration camp, was it not?
- I do not know; I mean on my own.
But you have seen people being made to do it, have you not?
- Yes.
Komentarz: Tak, to była chętnie stosowana kara w Birkenau. Wiele byłych więźniarek ją zapamiętało.
Who made them do that?
- I do not know.
Komentarz: Jak to, kto je zmusił do klęczenia? W obozie BIIc - nadzorczynie.
Have you ever seen it in "C" Lager?
- No.
Komentarz: No, ale przecież sama wcześniej powiedziała, że czasem kazała klęczeć więźniarkom w obozie BIIc. Dzień wcześniej padło pytanie od majora Cranfielda: "Chciałbym na chwilę wrócić do apelu. Czy kiedykolwiek kazała pani więźniarkom klęczeć podczas apelu?", a Irma odpowiedziała: "Tak. Ponieważ nie mogłyśmy ich prawidłowo policzyć; biegały tam i z powrotem". Skora sama kazała klęczeć więźniarkom na apelach, to chyba jasne, że widziała tą karę w "obozie C"!
I suggest to you that if any of these internees did not stand still on the Appell you either made them do, you either made them kneel or hold stones upright for a long time, and if they faltered you beat them?
- No.
"Irma Grese used a very light whip", "Daily Record", 17.10.1945
Do you remember the affidavit of Lebowitz (No. 92)?
- Yes.
That is really the account that she gives of an Appell by you which I have just asked about. She says you used to kick people lying on the ground too, did she not?
- Yes.
Komentarz: A przecież chwilę wcześniej powiedziała, że nie kopała więźniarek leżących na ziemi: "I beat them with my hands, but I never kicked them". No to kopała je, czy nie?
Do you remember the affidavit of Dunklemann (No. 22) which you were asked about yesterday?
- Yes.
She is the woman who said you had your hair up at the back?
- Yes.
As a matter of fact you did wear your hair tied up at the back, did you not?
- I did not wear my hair in that way at all. I had a sort of drum of my pigtails, and that was quite low on the neck.
Your hair was drawn back, was it not? Just have a look at this photograph of yourself (S.G.C.16 handed). Your hair is tied up at the back there, is it not?
- Yes.
This new hair style with the curls hanging down is something new since you left Belsen, is it not?
- Yes, that originated in the prison in Celle.
Komentarz: Co można robić przez tyle godzin, będąc kobietą i siedząc zamkniętą w celi w areszcie? No to chyba jasne, że... bawić się włosami! Irma Grese skupiła się na swoich włosach w areszcie w Celle i nawet dopominała się o fryzjera. Prawdopodobnie robiła to, aby zająć czymś myśli. I wcale się temu nie dziwię...
And, of course, Ehlert used to wear her hair down at the back and she has put it up since she came here, has she not?
- One has not got all the opportunities now for all the hair fashions which one would like to have, and one has to make the best of it.
Of course it is not as easy to recognise them when you come and look at them in a dock if they have changed their hair style completely, is it?
- The face is always the same.
Do you think that Ehlert looks now as she looked at Belsen?
- Slightly different.
You remember what that girl Dunklemann said about you, do you not?
- Yes.
I do not want to read it all out because you have read it yourself, but it is almost exactly what the others say about you on these Appell, is it not?
- Yes.
Komentarz: Znowu przyznała, że to co mówiły tamte więźniarki o apelach, było prawdą?
You remember the next page, 23?
- Yes.
Brzustovska, the two Weinfeld's and Witz, all who say exactly the same thing?
- Yes.
Are they all wrong?
- Yes, all wrong; these people exaggerated; they made out of a small fly an elephant.
Komentarz: Według Irmy Grese wszyscy mówią to samo, ale się mylą. Robią "z igły widły" - tak to się mówi po polsku.
They say that you were the worst SS woman in the camp.
- Yes, they say so.
You did get rather rapid promotion for a young girl, did you not?
- No; during my service of two years.
Well, from a girl in the dairy to being in charge of 30000 women in a matter of two years is pretty rapid promotion, is it not?
- That is nothing to do with the dairy.
Were you not specially chosen for "C" Lager when they began to gas the Hungarians?
- No. There were very few Aufseherinnen and the Post Office Censor Department was closed, so I had no particular duty and therefore I was sent to camp C.
And was it on the strength of that appointment that you thought it would be a bright idea to carry a whip round with you?
- When I carried a whip I was not promoted at all. I was promoted on 1st January 1945, after having left Birkenau.
Komentarz: Do tej pory nie wiem, co to był za awans? Może to, że otrzymała Medal Zasługi Wojennej? Szkoda, że nie dopytano o to odznaczenie, ale domyślam się, że Brytyjczycy nie mieli wówczas o tym pojęcia!
Were you promoted as a reward for your services in liquidating Camp "C"?
- Camp "C" was not liquidated. Whether I had been promoted therefore I do not know.
Hössler was wrong in telling us Camp C was liquidated in December, was he?
- Maybe he has chosen a wrong expression; it was transferred into Camp "A".
Komentarz: Obóz BIIc dla węgierskich Żydówek został zlikwidowany pod koniec października 1944 roku, a przebywające w nim więźniarki włączono do głównego obozu kobiecego. Obóz kobiecy z odcinków BIa i BIb został połączony i przeniesiony w listopadzie na odcinek BIIb. Kierowniczką obozu została wówczas Elisabeth Volkenrath.
1 października 1944 roku pojawił się rozkaz komendantury Nr. 25/44, w którym można przeczytać, że:
"Z dniem 1 października 1944 r. nowy obóz dla kobiet w rozbudowie obozu ochronnego zostaje przejęty przez KL Auschwitz I. Obejmuje to wszystkie gospodarstwa i komanda w obszarze KL Auschwitz I, które dotychczas podlegały komendanturze II. Przejęte strażniczki zostają tego samego dnia przeniesione do KL Auschwitz I".
Natomiast od 27 listopada 1944 roku nastąpiła zmiana nazwy obozu dla kobiet w obozie zagłady Auschwitz (II), który otrzymał nazwę "Obóz koncentracyjny Auschwitz, obóz zewnętrzny Birkenau, obóz dla kobiet".
Kierownictwo obozu dla kobiet powierzono pani strażniczce Volkenrath.
How many were left to transfer?
- 15000 to 20000.
Komentarz: Zgadza się. Stan obozu kobiecego na grudzień 1944 roku wynosił 20ooo więźniarek.
I want to ask you about one or two particular instances. You remembered, I think, yesterday the occasion when you saw this mother was trying to talk to her daughter across the wire?
- I remember.
I just want to see how far we are in agreement about this incident. When did it happen, first of all?
- No, I do not remember that special incident; that was a frequent case.
I see. You quite regularly beat women for trying to talk to their daughters, did you?
- No, I have never beaten somebody because a mother spoke with her daughter; that is nonsense or a lie.
Komentarz: Wydaje mi się, że kobietą, która rozmawiała z córką przez druty, nie mogła być więźniarka funkcyjna, bo te - jak sama Irma Grese powiedziała - znała i rozpoznawała. Wiele relacji od byłych więźniarek, które zostały złożone po wojnie mówiło, że Grese raczej pomagała łączyć rozbite rodziny niż je rozdzielać. Tutaj nie wiadomo, kto miał w pełni rację. Rzecz jasna, Irma Grese nie mogła publicznie powiedzieć, że pomagała więźniarkom odnaleźć ich krewnych na innych odcinkach obozu.
I am only going by what you said last night. You keep changing so. You said you did not deny that you beat her, you deny that you beat her till she fell to the ground and did not kick her. Let us have it plain what you do mean.
"The grief of Irma Greese", "Daily Express", 17.10.1945
MAJOR CRANFIELD: I do not agree with that. I think the witness said yesterday that it was possible that if the incident took place she beat her; in any case she would not beat her so badly that she fell to the ground. I do not agree she remembered the incident or agreed she did beat ...
THE JUDGE ADVOCATE: My note says: "I do not deny I beat her, but I did not beat her till she fell to the ground, and I did not kick her".
COLONEL BACKHOUSE: That is exactly the same as mine. To be quite sure we had better look at this in the transcript. "I do not deny I beat her, but I did not beat her till she fell to the ground and I did not kick her either."
MAJOR CRANFIELD: I apologise.
COLONEL BACKHOUSE: (To the witness) Do you remember the incident or do you not?
- No.
You beaten so many women you cannot remember whether it happened or not; is that really the position?
- I do not remember this incident, and I did not beat so many women that I would not be able to remember.
You know Ilona Stein when she recounts the incident says that you kicked her too. Was it not a habit of yours to kick these women?
- I never kicked anybody with my foot.
Komentarz: Ile można pytać o to samo? I ile można odpowiadać na te same pytania?
I suggest to you that you regularly kicked people; it was all part and parcel of this business of swaggering around in top boots?
- I would like to know who has seen me swaggering in the camp.
Komentarz: A ja bym chciała wiedzieć, co to znaczy "przechadzać się" po obozie? No, mogła jeździć na rowerze i czasem to robiła. A może unosiła się nad ziemią? Skoro była odpowiedzialna za obóz BIIc, to musiała chodzić i sprawdzać porządek. Jakby nie było - teren obozu stanowiła gliniasta ziemia i chodzenie w nieodpowiednich butach, szybko źle by się skończyło dla nadzorczyni. Dlatego strażniczki nosiły wysokie buty. Nie widzę tutaj niczego nietypowego, ani dziwnego. Potem wyciągnięto te słowa i tak narodziła się plotka o Irmie Grese przechadzającej się po obozie z pejczem w ręku i specjalnie bijącej więźniarki.
Come to Belsen now. We will leave Auschwitz altogether. When you arrived at Belsen you went with a transport, did you not?
- Yes.
Then Kramer asked specially that you should stay, did he not?
- No, it was me who wanted to stay.
Did you ask Kramer if you could stay?
- Yes.
And then he applied for you and you stayed?
- Yes.
And there you were Arbeitsführerin?
- Yes.
Komentarz: Yes, yes, yes...
Is it true that part of your duty was to stand at the gate when the working parties were going out and coming in?
- Yes.
Komentarz: Yes... :/ Bo to było zadanie kierowniczki pracy.
And did you not regularly beat people at that gate?
- I would like to ask you to leave out this word "regularly", and I have never beaten prisoners at the gate.
Komentarz: Prośba Irmy Grese o niestosowanie słowa "regularnie" było właściwe, gdyż utrwalało niesprawdzone informacje na jej temat, co rzecz jasna chętnie wykorzystali dziennikarze.
Did you not regularly carry your whip at Belsen?
- No.
Komentarz: "Regularly...". Regularnie biła i regularnie nosiła pejcz...
"Irma Greese goes in box today", "Daily express", 17.10.1945
What did you do during the day after the working parties had gone out and before they came back in the evening?
- I went with my working party into the wood to look for material for preparing wreaths for the SS people who were dying at that time in great numbers from typhus.
Komentarz: Esesmani, którzy umierali na tyfus byli chowani na cmentarzu Lohheide, który znajdował się w pobliżu obozu Belsen. Wkrótce do nich dołączył Franz Hatzinger... Ale dla niego Irma już nie zdążyła zrobić wieńca...
And you were working your party in the woo collecting material for that?
- I went with three prisoners who were called Arbeitsdienst on duty, but they were prisoners. With these three I went to collect this material.
I see what you mean. Did you spend all day doing that?
- No, I also saw to it that the camp should be neat and tidy.
Komentarz: Znowu to zamiłowanie do porządku. Jestem w stanie w to uwierzyć, wiedząc, że Irma Grese zawsze lubiła ten "niemiecki Ordnung".
You used to go round inspecting the camp, did you not?
- No.
Then how did you see whether it was neat and tidy or not if you never inspected it?
- No, I was mostly concerned with some sort of gardening or ornaments in front of the kitchen. About cleanliness or tidiness of the camp I did not both about it because there were others who were responsible for those things. I stood there in front of the kitchen and told the prisoners how to do it.
Komentarz: Nie wiadomo, czy chodzi o kuchnię dla więźniarek, czy kuchnię SS... Skoro mowa o jakiś ornamentach, wydaje mi się, że mogły to być nasadzenia przed kantyną dla SS. Często tworzono dekoracyjne kwietniki z motywem run SS, obsadzonymi kwiatami.
What did you beat the prisoners with at Belsen?
- I remember only once that I had beaten somebody in Belsen, and that was the Kapo of a Kommando, and this Kapo instead of seeing to it that the Kommando worked she was lying in the sun sunning herself, and that is the only time when I slapped her face.
Komentarz: Tylko raz uderzyła kogoś w ciągu sześciu tygodni przebywania w Belsen... I to była kapo, która nie wypełniała swoich obowiązków więźniarki funkcyjnej.
I suggest to you that you carried on at Belsen just as you had done at Auschwitz, beating, kicking.
- It is a lie.
And making people kneel and making people hold stones over their heads, just as you had done at Auschwitz?
- No, only once I gave orders to a kitchen working party to do some sport, but of course without holding stones in their hands.
Komentarz: Tutaj znowu Irma Grese mówi o "sporcie", ale polegającym na ćwiczeniach fizycznych, nie klęczeniu. Opisuje sytuację z ukaraniem więźniarek, które zabrały mięso z kuchni.
Let us now turn to making sport. Did you not make one Kommando do sport for half an hour because one of the girls dropped a piece of rag as they were marching in from work?
- No, it was not the question of a rag at all, not a rag, it was because somebody threw two parcels away each containing three pounds of meat. It was not the question of some rag thrown away.
Komentarz: Tak, chodziło o mięso zawinięte w paczki. Kradzież mięsa z kuchni.
Do you remember the witness Sunschein?
- Yes.
Was she in that Kommando?
- It is possible; I do not know.
Do you remember the witness Helene Klein?
- Yes.
Was she in that Kommando?
- It is possible; I do not know.
Komentarz: Szczerze...? Też nie wiem....
Do you remember her account of how you made sport?
- Yes.
Beating anybody who stopped with your riding whip?
- No, that was Helene Klein who said that, not Sunschein; Sunschein was honest, she did not say it.
Did you realise that people were dying all around you at Belsen?
- Of course I realised it.
Komentarz: Mam wrażenie, że chciano sprawdzić, czy Irma Grese jest świadoma sytuacji wokół niej. W tamtym czasie, tysiące więźniów chorowało na tyfus i umierało każdego dnia. Zwłoki leżały w barakach i na otwartej przestrzeni. Nie było krematoriów, które mogłyby spalać na bieżąco ciała zmarłych.
Did you realise the amount of food that these prisoners were getting?
- I knew.
Did you think that that was a proper way to treat them?
- No.
Komentarz: Irma Grese przyznała, że bicie więźniów, którzy byli w tak złej kondycji fizycznej i psychicznej - było złe. Więźniowie nie otrzymywali właściwej ilości jedzenia. Umierali z głodu.
There is one more thing I want to ask you about. Your sister told us at the beginning that you were a little coward, when you were a little girl you ran away and would not fight. Do you remember Anita Lasker giving evidence?
- Yes, I do.
Is it not true that your tried to curry favour with the prisoners when you knew that the British were coming?
- No, never.
Komentarz: Zeznanie Helene Grese zinterpretowano na niekorzyść Irmy Grese. Według mnie, zachowanie Irmy Grese w obozach nie wynikało bezpośrednio z jej dzieciństwa. Na to złożyło się wiele czynników. Przede wszystkim była to odgórna zgoda państwa niemieckiego na stosowanie przemocy i ludobójstwa na innych społeczeństwach. Zachowanie Irmy Grese może też wskazywać na to, że ona też w pewnym sensie, cieszyła się z przybycia Brytyjczyków. Chciała wrócić do domu w Meklemburgii i chciała, żeby to wszystko już się skończyło.
You had always treated them - let me chose the most difficult word I can - very severely, had you not?
- Yes.
Komentarz: A jak miała ich traktować? Żeby jej na głowę weszli? Pracowała w obozach na stanowisku nadzorczyni. Musiała być surowa wobec więźniarek. Chociaż niekoniecznie powinna karać je przemocą fizyczną, co jak już pisałam - było zabronione. Ale przepisy przepisami, a życie szybko zweryfikowało rzeczywistość.
But the last few days was quite a different story, was it not?
- No, it was always the same, as always.
Did you not try and mix yourself with the prisoners?
- Why should I?
Do you remember saying to her, "It will soon be the end and we will be liberated"?
- I have never spoken to Anita Lasker at all, and when the witness came in, when she saw me, she could not say anything against me so she invented this lie.
Komentarz: Irma Grese mówiła to do Fani Fenelon. Żeby nie umierała, bo Brytyjczycy zaraz będą w Belsen. Przynajmniej tak to wspominała w swojej książce... Ale ta książka została opublikowana w latach 70. XX wieku. Bardzo możliwe, że Anita Lasker, również będąca w orkiestrze obozowej, słyszała to w Belsen z ust Fani Fenelon i powtórzyła.
Let me just put this finally to you, that you went into this service, the Concentration Camp Service as a young girl, a frightened young girl, according to your sister, a cowardly little girl, and found yourself for the first time in a position to strike people when they could not strike you back?
- Yes, it might have been that I was frightened when I was a child, but I grew up in the meantime.
I suggest to you that you gloried in your jackboots and your pistol and your whip ?
- Gloried? I could not say so.
And that you beat and ill treated prisoners to such an extent that even you were told to stop carrying a whip, that you continued to do it?
- I have beaten prisoners, but I have not ill treated them, and it was not prohibited for me personally to carry a whip; it was a general order emanating from the Kommandant that whips will not be carried any more.
Komentarz: Końcówka przesłuchania krzyżowego, to takie jakby podsumowane tego wszystkiego, o czym była mowa. W opinii prokuratora, Irma Grese otrzymała władzę, którą się upajała, chodząc po obozie w wysokich butach, pistoletem u pasa i z pejczem w ręku. Potem ten opis stał się klasycznym wizerunkiem nadzorczyni obozowej. Ale to, jak wyglądała Irma Grese w czasie swojej pracy w obozie, nie wynikało tylko z jej wizji, lecz również z uposażenia każdej nadzorczyni: miała wysokie buty, bo takie buty nadzorczynie dostawały. Pistolet również był na wyposażeniu, do obrony własnej. Jedynym gadżetem, który był samodzielnie opracowanym "dodatkiem" - były różnego rodzaju narzędzia do dyscypliny. Ale to już zostało wcześniej ustalone. Z pewnością opis wyglądu nadzorczyni obozowej musiał wywołać szok u publiczności, która tego słuchała na bieżąco, Brytyjczyków oraz dziennikarzy. W tamtych czasach to było coś, czego społeczeństwo nie było w stanie zrozumieć: kobiecej przemocy oraz bezpośredniego udziału w ludobójstwie.
And I suggest to you that when you got to Belsen you asked to be allowed to stay there and continued your conduct right up to the time that you knew the British were coming into the camp?
- If I had wanted to continue this behaviour, as you say, I need not have asked permission to stay in Belsen. I could have continued to do so in the other camps; no, it had quite a different reason.
Re-examined by MAJOR CRANFIELD: You have been asked about your jack boots or top boots. Are these part of the German uniform?
- Yes.
Were they issued to you with your uniform?
- Two pairs.
Komentarz: Zgadza się. Na uposażeniu każdej nadzorczyni były dwie pary wysokich butów oraz jedna para damskich półbutów.
And did all the Aufseherinnen at Auschwitz wear them?
- Yes.
Komentarz: No tak. Bo to było w podstawowym uposażeniu.
Was your revolver at Auschwitz an issue?
- Yes.
Were you ordered to wear it?
- Yes.
Was it explained to you in the order why you were to wear it?
- Yes, we were told it is for self-protection.
Komentarz: Atrapy nie nosiłaby do samoobrony. Myślę, że sąd wojskowy nie miał wątpliwości, że broń była prawdziwa i miała naboje.
Were you told against whom it was to protect you?
- Yes.
What were you told?
- Against Partisans.
Komentarz: Dziwne określenie. Kim byli owi "partyzanci"? Więźniami? Więźniarkami? A może cywilami (mieszkańcami Oświęcimia), którzy pomagali więźniom? W jednym z rozkazów komendantury Auschwitz również padło ostrzeżenie o "partyzantach" z AK, którzy mogą wejść w szeregi personelu SS. Zwłaszcza taka psychoza ogarnęła SS po rozpoczęciu Powstania Warszawskiego w sierpniu 1944 roku oraz pierwszych transportach z powstańcami.
W przypadku Irmy Grese, myślę, że ona tutaj specjalnie użyła słowa "partyzanci". Chodziło o ogólną ochronę nadzorczyń i strzelanie do więźniów w przypadku podjętej przez nich ucieczki.
I want you to look at the affidavit on page 22. Does she describe you as aged 30?
- Yes.
Is there any mention in that affidavit of a photograph of you?
- No.
COLONEL BACKHOUSE: I did not suggest that there was; she was pointed out at the time.
MAJOR CRANFIELD: Have you got a copy of the affidavit on page 23?
- Yes.
Is there any identification of you in that affidavit at all?
- Yes.
Where is it?
COLONEL BACKHOUSE: I do not think the witness knew what was meant.
THE PRESIDENT: She has taken it to be an answer "Yes" to the question: "Is there any identification".
COLONEL BACKHOUSE: I will agree at once that there is nothing in that affidavit.
THE PRESIDENT: The Court have seen it.
MAJOR CRANFIELD: There is another affidavit on page 24, a month afterwards, when an identification by photograph took place.
COLONEL BACKHOUSE: Somebody realised it had not been done.
Komentarz: Nie potrafię stwierdzić, czego dotyczy powyższa dyskusja. Zdaje się, że chodzi o fotografię Irmy Grese oraz identyfikację jej osoby przez świadków.
THE JUDGE ADVOCATE: I find it very difficult to follow. If the Defending Officer would just put his point then if the Court do not like it then the Court might stop him, but it does not seem to help if we have these discussions. There is a further one on page 24; I do not know whether that is in mind or not.
MAJOR CRANFIELD: I will leave that. (To the witness) You were asked why you stayed at Belsen. Will you tell the Court why you asked Kramer to let you stay at Belsen?
- It is a private affair. I got to know somebody in Auschwitz who was transferred to Belsen and that is the reason why I wanted to stay.
Where was he at Belsen?
- He was an SS mann, his rank was Oberscharführer, and his work was engineer in some part of the building.
"The blunder of Belsen", "Leicester Evening Mail", 18.10.1945
THE JUDGE ADVOCATE: You were not very long at Belsen, were you?
- No.
Did you in Belsen ever take part in what you call making sport?
- I myself made sport with the prisoners.
In Belsen?
- Yes.
It was rather strenuous for the prisoners, was it not?
- Yes.
Were there people in Belsen in March and April who were fit to do that strenuous kind of exercise?
- Yes.
How many would you make sport of at one time?
- 20.
Komentarz: Znowu pytania dotyczą ćwiczeń fizycznych, które Irma Grese nakazywała wykonywać więźniarkom w obozie Belsen. Raczej, to były męczące ćwiczenia, patrząc na złą kondycję fizyczną i stan zdrowia (skrajne niedożywienie) więźniarek. Owszem, kobiety mogły wykonać te ćwiczenia, ale jakim kosztem?
Why were those 20 selected?
- They were not selected but I told them to do these physical exercises because nobody admitted that he had thrown away this meat which I mentioned before.
Is that the only occasion on which you say you made people make sport in Belsen?
- Yes.
Komentarz: To była kara zbiorowa. Jeśli żadna więźniarka się nie przyznała do kradzieży mięsa, konsekwencje ponosiły wszystkie więźniarki pracujące na danej zmianie w kuchni.
A MEMBER OF THE COURT: Was there a Lagerführer in "C" Lager in Auschwitz?
- Yes, a female Lagerführer called Mandel.
Were you under her orders?
- Yes.
Komentarz: Wszystkie nadzorczynie podlegały rozkazom kierowniczki obozu. Oraz oczywiście komendanta, którego władza była nadrzędna.
Can you say wether you were the youngest of the Aufseherinnen or not?
- Yes, I was the youngest in Auschwitz.
Komentarz: Nieprawda. W 1944 roku w KL Auschwitz zatrudnione były jeszcze młodsze nadzorczynie i pochodziły one z... Niderlandów. Irma Grese mogła tego nie wiedzieć.
(The accused leaves the place from which she has given her evidence.)
Komentarz: Na tym zakończono przesłuchanie Irmy Grese.
Podsumowanie drugiego dnia przesłuchania Irmy Grese:
- Krzyżowe przesłuchanie miało wydobyć ze świadka wszelkie nieprawidłowości w jego dotychczasowych zeznaniach i... spełniło swoją funkcję. Irma Grese pomimo, że często odpowiadała jednym słowem ("Tak", "Nie", "Nie wiem"), dała się wyprowadzić kilka razy z równowagi i chcąc, nie chcąc - przyznała się do popełnianych przestępstw. Nie mamy wglądu w zapis audio tego przesłuchania, ale czytając opisy z gazet o silnie emocjonalnym wydźwięku wydarzeń z sali sądowej: uderzaniu pięścią w bok obudowy mównicy i potrząsaniu mikrofonem - można uznać, że oskarżona straciła nad sobą kontrolę.
- Z pewnością drugi dzień przesłuchania był znów bardzo silnie emocjonalnym przeżyciem dla Irmy Grese. Podniesiony głos, aroganckie odpowiadanie na pytania, machanie rękami czy wkładanie palców do ust, świadczyły o kinetycznej nadwrażliwości na usłyszane pytania. Irma Grese często piła wodę, a suchość w ustach także jest znakiem tego, że przeżywała silny stres. Niestety, nieutrzymanie spokoju i uzewnętrznienie swoich negatywnych emocji było dużym błędem, który skrupulatnie wynotowali dziennikarze oraz oczywiście członkowie sądu.
- Sala sądowa to najgorsze możliwe miejsce na dialog z nadzorczynią obozową. Po zachowaniu i reakcjach Irmy Grese można "zaobserwować", że wycofała się w głąb siebie i była nastawiona na "nie" względem prokuratora Backhouse'a. Czuła się zaatakowana. Nie chciała rozwijać swoich wypowiedzi, bo wiedziała, że zostaną one wykorzystane przeciwko niej. Przez to wiele kwestii pozostało niedokończonych i niedomówionych. Mimo tego, uwypuklono najbardziej kontrowersyjne aspekty pracy Irmy Grese: jej udział w selekcjach, przeprowadzanie na więźniarkach "sportu" czyli ćwiczeń fizycznych oraz ich karne klęczenie w czasie apeli.
- Niepokojący jest system wartości Irmy Grese oraz jej wyobrażenia o stosowaniu przemocy wobec więźniarek. Bicie ręką lub uderzenie pejczem nie było dla niej określane jako "okrucieństwo". Noszenie narzędzi do dyscypliny, pomimo zakazu od komendanta, również bardzo źle świadczyło o jej osobistym zaangażowaniu w wykonywaną pracę. Ten zaburzony system wartości wynikał z trzech lat aktywnej pracy na terenie obozów koncentracyjnych oraz z bezpośredniego, codziennego kontaktu z ekstremalną przemocą oraz śmiercią ludzi.
- Ogromne trudności w czasie procesu wynikały z prowadzonego na bieżąco tłumaczenia słów osób zadających pytania, jak i odpowiadających. W przypadku Irmy Grese również wystąpiły chwilowe nieporozumienia wynikające z błędnego tłumaczenia. Były momenty, kiedy obie strony mówiły o dwóch różnych sytuacjach.
- Brak rozeznania dotyczącego lokalizacji miejsc, o których mówiła Irma Grese oraz ogólna nieznajomość topografii obozu Auschwitz I i Auschwitz II-Birkenau, nastręczała dodatkowych komplikacji przy wyjaśnianiu najważniejszych oskarżeń.
- Nie udowodniono Irmie Grese żadnego bezpośredniego morderstwa. Ale skoro otrzymała ona wyrok skazujący na śmierć, to według mnie, powinno się przeprowadzić dodatkowe śledztwo, nawet w 1946 roku. Powinna być wizja lokalna w byłym obozie. Ale jak wiadomo, rzeczywistość polityczna w Europie po wojnie diametralnie się zmieniła. Nie było możliwości, aby zebrać większą liczbę świadków, np. polskiej narodowości, którzy w większości pozostali w sowieckiej strefie na terytorium wyzwolonej Polski.
- Niepokojące jest dla mnie też to, że w czasie tego procesu, nie podano żadnej relacji, która pozytywnie opisywałaby Irmę Grese. W swojej publikacji chciałam pójść "pod wiatr" wyszukując dostępne wspomnienia pochodzące od byłych więźniów, które zawierałyby pozytywne i przychylne opinie na temat tej nadzorczyni. Udało mi się znaleźć całkiem sporo takich opisów, które można położyć na przeciwwadze złych uczynków Irmy Grese. Prowadzenie procesu i przesłuchania, w którym widzi się tylko jedną, negatywną stronę osoby oskarżonej, może tylko upewnić sąd, że oskarżenia wobec tej osoby są prawdziwe i stosowne. Nie można było poddać krytyce słów byłych więźniarek, bo nie było "tej drugiej strony" obrazu. To był też cichy dramat sytuacji, w której znalazła się Irma Grese: musiała odpowiadać na zarzuty uczestnictwa z zbrodni, z drugiej strony - nie mogła sama powiedzieć, że próbowała pomagać więźniom, gdyż na sali siedzieli jej przełożeni z SS, w tym komendant Birkenau. Gdyby Irma Grese próbowała powiedzieć cokolwiek dobrego na swój temat, zapewne zostałaby wyśmiana przez współoskarżonych, dodatkowo publicznie przyznałaby się do tego, że łamała zasady obowiązujące personel strażniczy.
- Trzeba przy tym wszystkim też pamiętać, że Irma Grese była jedną z około 200 nadzorczyń, które przewinęły się przez kompleks obozu Auschwitz-Birkenau między 1942 a 1945 rokiem. I wcale nie była najmłodszą z nich. W czasie swojej pracy na terenie obozów, była rozpoznawalna, owszem, ale dla więźniarek, z którymi przebywała. Nie była znana wśród całego personelu SS! Jej nazwisko mogło nic nie mówić innym nadzorczyniom, które nigdy się z nią nie zetknęły. Odważę się nawet stwierdzić - po tym, co wyczytałam z relacji innych więźniarek i z tego, co sama Grese o sobie mówiła - że naprawdę nie była specjalnie lubiana przez swoje koleżanki z SS-Gefolge... Była traktowana lekceważąco lub nie zwracano na nią uwagi. Nie znajdując atencji w środowisku SS, Irma Grese próbowała wzbudzić "podziw" u... więźniarek. To kolejny przykład zaburzonych wartości, tym razem społecznych oraz oczywiście... zawodowych. Nie była też "seryjną morderczynią", ani "najbardziej sadystyczną zbrodniarką" jak chcą ją dziś widzieć współcześni pisarze czy autorzy artykułów prasowych. "Nie obcinała pejczem kobiecych piersi", ani też jako nadzorczyni "nie zabijała 30 więźniarek dziennie" ze swojego komanda, bo to po prostu byłoby niemożliwe w rzeczywistości obozu Auschwitz. Uwierzcie mi - czytałam o prawdziwie potwornych kobietach-nadzorczyniach, których nikt nie chciałby spotkać nawet będąc w bezpiecznej odległości.
Zresztą, co ja piszę o współczesności! Doskonałym przykładem wypaczenia osoby Irmy Grese była książka "Żołnierz i dziewczyna", której autor Erich Fried, już w 1945 roku śledząc relację z procesu załogi Belsen - układał w głowie historię... romansu między żołnierzem, a niemiecką kobietą, skazaną na śmierć za zbrodnie wojenne. Już siedząc na ławie oskarżonych, Irma Grese stała się nazistowską ikoną swoich czasów.
- Czuję ogromny niedosyt, czytając to dwudniowe przesłuchanie. Mam przykre wrażenie niewykorzystanej szansy na "wyciągnięcie" od Irmy Grese informacji o pracy nadzorczyni obozowej. Zwłaszcza przy krzyżowym przesłuchaniu, Irma Grese pokazała opór i niechęć, aby mówić szczerze, a wiele spraw zataiła, nie wyjaśniając okoliczności konkretnych zdarzeń. Brakuje przedziałów czasowych, nie są znane nazwiska innych nadzorczyń pracujących z Irmą Grese w obozie BIIc, a z odpowiedzi "Nie", "Nie wiem", "To kłamstwo!" niewiele można uzyskać, nawet mając wiedzę historyczną. Bez tej wiedzy nie można dziś zrozumieć słów Irmy Grese, ani tym bardziej rzeczywistości pracy nadzorczyń.
- Sala sądowa z 1945 roku to nie to samo, co współczesna konferencja o sprawcach Zagłady. Mimo to, wydaje mi się, że w rzeczywistości ten proces powinien odbyć się nie w 1945 roku, jednak w 2025 roku! Dziś mamy obszerną dokumentację i zeznania świadków. Są badania historyczne i publikacje. Stan wiedzy o nadzorczyniach obozowych jest na o wiele wyższym poziomie niż w 1945 roku. Dopiero dziś bylibyśmy w stanie wejść w dialog z Irmą Grese (oraz pozostałymi oskarżonymi) na odpowiednim poziomie, pozbawionym sensacji czy medialnej histerii - z rzetelnym warsztatem badawczym oraz wiedzą naukową. I zapewne udałoby się ustalić wiele kwestii, pominiętych lub nierozwiązanych w 1945 roku.
- Irma Grese, Elisabeth Volkenrath, Joanna Bormann i Josef Kramer powinni być sądzeni w procesie oświęcimskim w Krakowie. Większość ich czasu służby przypadła w dużej mierze na obóz Auschwitz, a wyroki skazujące otrzymali głównie w związku z działalnością w tym konkretnym miejscu. W mojej opinii, gdyby do tego doszło, również wtedy otrzymaliby wyroki skazujące na śmierć, a egzekucja byłaby na ich niekorzyść - bardziej brutalna.
- Wielokrotnie spotykałam się z opiniami, że proces był wcześniej ustawiony, a los Irmy Grese - z góry przesądzony. W doktoracie Roberta Sherwood'a (Royal Holloway Univeristy of London) z 2019 roku, można przeczytać cytat: "Sington był zdania, że Grese została poddana praniu mózgu, była ofiarą okoliczności i została 'wprowadzona' w określony styl życia i temperament, nie znając żadnej realnej alternatywy. Adwokat Nancy Beresford również podzielała tę opinię i wyjaśniła:
Claudia Taake przeprowadziła badanie porównawcze czterech kobiet z SS, w tym Irmy Grese, która została oskarżona w pierwszym procesie [proces w Belsen], oraz Anneliese Kohlmann, która została oskarżona w drugim procesie. Przeanalizowała procesy, w których występowały te oskarżone, zadając pytanie, czy były one traktowane sprawiedliwie przez sąd i prasę w porównaniu z oskarżonymi mężczyznami. W przypadku Grese Taake twierdzi, że została ona uczyniona kozłem ofiarnym przez prasę ze względu na swój atrakcyjny wygląd. Doszła do wniosku, że proces był farsą, z pewnością w odniesieniu do Grese, a jego wynik był z góry przesądzony. Martina Ehlert również skomentowała obsesję na punkcie Grese w dyskusji na temat tego, jak niemieckie media relacjonowały pierwszy proces. (Nancy Beresford, The Belsen Trials, 1945-48, 2012, XI)".
- Naprawdę nie chciałabym myśleć, że Irma Grese umarła, bo miała ładną twarz i blond loki. To byłoby okrutne. Z drugiej strony wiadomo, że już 2 października 1945 roku, Brytyjczycy rozpoczęli zakulisowe przygotowania do przyszłych egzekucji zbrodniarzy: wybrano kata oraz miejsce egzekucji z dokładną lokalizacją umieszczenia pokoju egzekucyjnego. Rozumiem, że zbudowanie konstrukcji brytyjskiej szubienicy nie jest pracą na dwa dni, ale żeby ustalać to już w tydzień po rozpoczęciu procesu, kiedy nawet oskarżeni nie zostali przesłuchani? To o czymś też świadczy... Kiedy zobaczyłam dokumenty z The National Archives, ciarki przeszły mi po plecach! Brytyjczycy domyślali się, że będzie dużo wyroków skazujących na śmierć, również wobec kobiet. Chcieli się dobrze przygotować. To wszystko toczyło się w tle procesu - nikt poza osobami wojskowymi z rządu brytyjskiego nie miał wglądu w te dokumenty.
- Na śmierć Irmy Grese złożyło się dużo tragicznych czynników: jej udział w zbrodni ludobójstwa (przede wszystkim w obozie Auschwitz przy selekcjach do gazu, biciu specjalnie wykonanymi narzędziami do dyscypliny oraz męczeniu więźniarek "sportem"), szczere przyznanie się oskarżonej do bycia świadomą uczestniczenia w tej zbrodni (w oświadczeniu z czerwca 1945 roku); dziennikarska nagonka medialna (zdjęcia Irmy Grese z sierpnia 1945 roku, ustawionej obok Josefa Kramera - głównego oskarżonego) - a jak wiadomo, media zawsze mają olbrzymią moc słowa; i oczywiście przegrana Irmy Grese w starciu z oficerem wojskowym w czasie krzyżowego przesłuchania. Na to wszystko nałożyła się presja szybkiego rozliczenia zbrodni i pokazania niemieckiemu społeczeństwu w brytyjskiej strefie okupacyjnej BAOR, jak demokratyczny świat rozlicza nazistowską Rzeszę. Irma Grese stała się w oczach społeczeństwa symbolem niemieckiej, aryjskiej kobiety: upadłej i znienawidzonej. Brytyjczycy chcieli uprzedzić Amerykanów i powiesić oskarżonych, zanim zakończyłby się proces w Norymberdze, który poniekąd przyćmił nieco zainteresowanie procesem załogi Belsen.
I jeszcze garść gorzkich przemyśleń z poczekalni na szafot...
W ciągu dwóch dni przesłuchania Irmy Grese działo się dużo i padło też wiele niepokojących słów. Swoją analizę pisałam z przerwami przez 3 tygodnie, bo potrzebowałam sobie "dawkować" te informacje. Irma Grese musiała siedzieć i na bieżąco odpowiadać na te pytania i nie mogła sobie zrobić przerwy, aby zebrać myśli. No, ale wiadomo - ona była nadzorczynią, a większość pytań dotyczyła wydarzeń, które działy się na rok przed procesem. Choćbym nie wiem jak bardzo się starała to zrozumieć i chociaż próbowałam zebrać swoją wiedzę na temat codzienności pracy nadzorczyń - nigdy nie byłam nadzorczynią i nie było mnie na terenie obozu Birkenau w 1943 czy w 1944 roku. Wielu kwestii nie da się już ustalić, a Irma Grese nie żyje i nie można jej dopytać o szczegóły - a szkoda!
Wypiszę więc w punktach swoje przemyślenia, które pojawiły się u mnie w trakcie pisania tej analizy i w ogóle w ciągu wielu miesięcy, kiedy pisałam książkę na temat procesu załogi Belsen oraz tego wszystkiego, co działo się wokół Irmy Grese.
1. Konsultant historyczny pilnie potrzebny: Kiedy pisałam tą analizę, przypomniała mi się moja praca konsultanta historycznego ds. obozu Auschwitz przy okazji produkcji filmowej "Raport Pileckiego". Jak wyglądała moja praca? Miałam zadanie odbierać telefony lub maile od osób z różnych pionów filmowych (scenografii, kostiumów, zastępcy reżysera, kierownika planu itp.) i w miarę szybko odpowiadać na te pytania. Rzecz jasna nie musiałam odpowiadać natychmiast, jednak tutaj liczyła się szybkość, bo ktoś już po drugiej stronie czekał na konkretne wskazówki. Nie myślcie sobie, że pytania dotyczyły jakiś przedziałów czasowych, albo nazwisk esesmanów lub więźniów, o nie... Pytania były tego typu: jaka jest odległość między słupami, jaką wysokość mają te słupy, jak wyglądała kuchnia obozowa w 1941 roku i ile było kominów, które bloki w obozie macierzystym w 1941 roku miały już dobudowane piętra, jaki kształt miały włazy kanalizacyjne, gdzie był gong wzywający na pobudkę, gdzie stała szubienica, jak wyglądał plac apelowy, czy w głównej bramie był klucz i jak on wyglądał, co wisiało na ścianach w blokach więźniów, gdzie były piece kaflowe, jaki kolor miały ściany, gdzie był warsztat stolarski... itp.
Szczerze... musiałabym sama być więźniem Auschwitz i to najlepiej od początku założenia obozu i być wszędzie, aby mieć taką wiedzę, którą mogłam sypać jak z rękawa... Rozumiecie? Podobnie w przypadku analizowania słów Irmy Grese - albo sama musiałabym być nadzorczynią (najlepiej Irmą Grese) i pamiętać, gdzie byłam i co robiłam, albo - więźniarką funkcyjną, która z nią przebywała i patrzyła jej na ręce. Można mieć dziś dokumenty, można znaleźć nawet zdjęcia archiwalne i mapy, ale nikogo z nas żyjących dzisiaj, tam fizycznie nie było - to jest bariera nie do przeskoczenia! Coś, czego nie da się dziś w pełni zrozumieć.
2. Nie-piękny umysł sprawcy: Dzisiejsze badania psychologiczne i medyczne jasno wskazują na to, że mózg człowieka kształtuje się do około 25 roku życia. Idąc tym tropem można śmiało powiedzieć, że mózg, właściwie 21-letniej Irmy Grese, nie był w pełni wykształcony. Ona cały czas była w procesie dojrzewania neurologicznego! W jej głowie mogły nie zachodzić procesy myślowe charakterystyczne dla osoby w pełni dojrzałej i jest na to kilka dowodów. Wiele osób, także z najbliższego kręgu Irmy Grese, w tym jej siostra Helene wspominało, że Irma zachowywała się czasem "nietypowo". Było to widać wtedy, kiedy mówiła o Hatchim tak, jakby on wciąż żył i ją widział. Możliwe, że wierzyła w to, że po śmierci jakaś część nas pozostaje wśród żywych (jej przekonanie o opiece nad rodziną po śmierci), dlatego poprawiała włosy, aby nadal podobać się swojemu przyjacielowi, który zmarł... w kwietniu 1945 roku. Na to nałożyła się jej własna trauma związana z jego śmiercią oraz stres po aresztowaniu i udział w procesie. Jest jeszcze jeden dokument, świadczący o tym, jak postrzegała siebie Irma Grese: to kawałek urwanej notatki, którą napisała do kogoś w czasie aresztu, oto ta notatka:
3. Dziennikarska sensacja: To nie przypadek, że kiedy umiera człowiek, zmysł słuchu zanika jako ostatni. Nawet przy śmierci klinicznej, pacjenci, którzy "wrócili", opowiadali, że słyszeli wszystko to, co mówili ludzie wokół nich: lekarze, pielęgniarki, bliscy... A co jeśli jest tak, że dopiero wtedy, kiedy już leży się w trumnie, człowiek może usłyszeć gorzką prawdę o sobie z ust najbliższych? Łatwo jest kogoś oceniać z perspektywy 80 lat, będąc schowanym za monitorem komputera. O wiele trudniej jest zobaczyć człowieka w człowieku, kiedy wszyscy twierdzą, że człowiekiem z pewnością nie był. Czy na sali sądowej na Irmę Grese wydano wyrok, zanim padł on z ust prezydenta Ficklin'a? Czy to był ten moment, w którym zaczęła umierać na oczach świata? A może stało się to o wiele wcześniej: np. na dziedzińcu aresztu w Celle, gdzie "dziewczyna w kraciastej spódnicy" przechodziła obok wpatrzonych w nią oczu brytyjskich żołnierzy żądnych sensacji?
4. Nikt nie widział dramatu niemieckiego "Ikara": Jest taki obraz Bruegla Starszego "Pejzaż z upadkiem Ikara". Dzieło z XVI wieku przypomina mi to, co stało się z Irmą Grese: marzenia o lepszym życiu zamieniły się w samotność i dramat człowieka w świecie, który odwraca wzrok. Rozpoczynając pisanie książki, zadałam sobie kluczowe pytanie: O czym jest ta historia? O powieszonej dziewczynie w więzieniu Hameln? Z pewnością też, bo tak zakończyła się ziemska droga Irmy Grese. Ale czy jest w tej opowieści coś jeszcze? Coś, czego nikt do tej pory nie zauważył? No właśnie... nie zauważył?! Ludzie siedzący w sali sądowej w Lüneburgu widzieli tylko to, co chcieli zobaczyć: ładną buzię młodej dziewczyny, która z nietypową szczerością opowiadała o swoim celofanowym pejczu i biciu więźniarek w czasie selekcji. Potem odczłowieczono ją, zamieniając w potwora i "Blond bestię". Irma Grese nie była już człowiekiem, tylko straszliwym tworem nazistowskich zbrodni. Tworem, który należało jak najszybciej zgładzić i tak też uczyniono.
Z perspektywy czasu wiadomo, że ukaranie niemieckich zbrodniarzy i egzekucje w Hameln - nie zmieniły świata, a społeczeństwa nie wyciągnęły odpowiednich wniosków. Chwilowo tylko zaspokoiły apetyt zemsty za niewyobrażalne zbrodnie. Ludzie zabijali i zabijać będą i nie odstraszy ich śmierć 22-letniej dziewczyny z 1945 roku. Kiedy 14 grudnia 1945 roku gazety na całym świecie zaanonsowały pomyślne przeprowadzenie egzekucji niemieckich zbrodniarzy, ludzie odetchnęli z ulgą, że to już i... przeszli do swoich codziennych obowiązków.
Nie chciałam kończyć własnej książki tak beznadziejnie pesymistycznym podsumowaniem. Dlatego jedynym sensownym działaniem, które mogłam podjąć, aby pomóc niemieckiemu "Ikarowi", było napisanie rzetelnej w fakty książki, której przesłanie zamknęło się w symbolice przebaczenia nazistowskiemu sprawcy. Bo nie można złem odpowiadać na zło.
5. Bolesny upadek z "wieżyczki strażniczej":
Piotr Cywiński miał rację pisząc, że wejście na wieżyczkę strażniczą jest najtrudniejszym doświadczeniem. Ta "wieżyczka" dla każdego może oznaczać coś zupełnie innego. Dla mnie oznacza obóz BIIc i szubieniczną Golgotę w Hameln. W długie bezsenne noce w areszcie w Lüneburgu, kiedy przez zakratowane okienko wpadało do celi światło księżyca - ręka ludzkiej sprawiedliwości wypchnęła Irmę Grese z jej własnej "wieżyczki strażniczej". Spadając w dół boleśnie zderzyła się z własnym przeznaczeniem, łamiąc kark. To dlatego niemieckie tereny byłych obozów nazywane są "Miejscami Pamięci i Przestrogi" - aby pamiętać i przestrzegać o tym, że każdemu z nas "jakiś Auschwitz może kiedyś spaść na głowę" i nawet nie zauważymy, gdy staniemy na wysokiej "wieżyczce strażniczej" i będziemy patrzeć z lękiem w dół.
I tą gorzką refleksją chciałabym zakończyć analizę przesłuchania Irmy Grese.
P.S. Pewnie jesteście ciekawi, jak wyglądała noc Irmy Grese po kolejnym, długim przesłuchaniu. Wszystko wskazuje na to, że po "upadku z wysokiej wieżyczki strażniczej"... straciła przytomność. Zasnęła około godziny 24:00 i spała już do rana, czyli do pobudki o 6:00. Nie zdziwiłabym się, jeśli po tylu emocjach, dwóch nieprzespanych i przepłakanych nocach była tak wykończona, że tym razem spała niczym... małe dziecko.
Zobacz też:
Your precious hard work , thank you..
OdpowiedzUsuńEverything is correct and when Irma says : "Schnell!" It is a word of despair...
She did not want to rush Pierrepoint. He was known for the speed with which he carried out sentences. Yes, her word ‘schnell’ was a request to end her life and suffering as quickly as possible. Only a person in extreme mental agony could say that.
UsuńEmma Zimmer called the Häftlings "monkeys", while Irma called them by their first and last names, so it's clear that she didn't dehumanize them.
OdpowiedzUsuńAccording to the regulations, female guards were supposed to address prisoners as ‘Mr’/“Mrs”, or ‘Sie’ in German. Of course, few female guards did so. In several accounts about Irma Grese, she addresses female prisoners in a polite manner, which I even quoted in my book.
Usuń